Blasorchester in Kirche - Amateurlösung

Erstellt 35 Antworten36 Beiträge
Startbeitrag#1
Hallo,
ich hoffe in diesem Forum ein wenig Hilfe zu finden. Unser Blasorchester hat nächsten Sonntag ein Konzert in einer Kirche. Kurz vor knapp ist ihnen eingefallen, man könnte das Ganze ja auch aufnehmen. Da ich ein klein wenig Equipment zuhause habe, wurde ich jetzt dazu auserkoren. Leider bin ich aber "nur" Schlagzeuger und habe nur rudimentäre Kenntnisse, was Tontechnik angeht, sprich ich kann das Ganze verkabeln.
Zur Verfügung steht mir folgendes:
DAT-Recorder (Hifi-Gerät) mit Cinch-Eingang
2 Kondensermikros AKG C1000, wahlweise Niere/Hyperniere
2-Kanal-Kompressor Behringer Composer
Mini-Mixer Behringer UB1002
Der Mixer hat leider keine Inserts für den Kompressor (falls der überhaupt sinnvoll ist...). Der Kompressor müsste entweder zwischen Mikro und Pult-Eingang oder zwischen Pult-Ausgang und Recorder geschalten werden.
Der Aufnahmeraum ist eine Kirche mit rechteckigem Grundriss und natürlich viel viel Hall. Das Orchester sitzt an der Stirnseite des Raumes, dahinter ist noch ein wenig Platz (ca. 3-4m, Altarraum). Das Publikum sitzt ca. 3 m vor dem Dirigenten auf zwei Bankreihen mit breitem Mittelgang.
Bei Stöbern mit der Suchfunktion bin ich leider an meine Grenzen gestoßen, da ich das Vokabular teilweise nicht verstanden habe. Was bedeutet den Decca, ORTF und NOS? Das scheint sich ja direkt auf die Positionierung der Mikros zu beziehen.
Aus dem Bauch heraus hätte ich die Mikros so hoch wie es die Stative (leider nur ganz normale) erlauben in den Mittelgang gestellt, ein paar Meter vom Orchester weg und eines leicht nach rechts, das andere leicht nach links gedreht. Das ist doch ein XY-Aufbau, oder? Was wäre denn eine AB-Anordnung, wie ich es in irgendeinem Beitrag gelesen habe?
Macht der Einsatz des Kompressors Sinn? Ich habe die Befürchtung, daß sich der Klang bei leisen Passagen, z.B. nur Querflöte durch den halligen Raum recht schnell verliert, da ich die Mikrofonpegel nicht weit aufdrehen kann wegen der teils sehr lauten Passagen, bei denen das gesamte Orchester spielt.
Es wäre schön, wenn ich ein paar Tipps von erfahrenen Leuten bekommen könnte, wie ich mit der beschriebenen Ausstattung ein akzeptables Ergebnis erzielen kann, bei dem man nicht gleich Ohrenkrebs bekommt. Ach ja, ich habe die Möglichkeit während der Generalprobe verschiedene Aufstellungen auszuprobieren.
Vielen Dank im Voraus...
Michael
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Antwort#2
Inhalt vom Co-Forenmaster gelöscht, weil unsachlich und unkollegial!
Wenn Du keine konstruktiven Beiträge bringen kannst, verzichte bitte ganz auf Kommentare!
Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen - auch DU nicht! Und es hat auch nicht jeder einen 80-Kanal-16-Tonnen Ü-Wagen in der Garage stehen!

MfG
Rainer,
Co-Forenmaster
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Antwort#3
Einen kurzen Überblick über die verschiedenen Grundtechniken bei Hauptmikrofonverfahren findest Du unter dem unten angegebenen Link.
In jedem Fall zu lesen lohnen sich auch die "Mikrofonaufsätze" von Jörg Wuttke, zu finden ganz unten auf folgender Seite:
http://www.schoeps.de/D-2004/miscellaneous.html
Manches darin wird dich vielleicht weniger interessieren, aber es sind auch einige Grundlagen zu Mikrofonaufnahme recht gut und verständlich erläutert.
Für ORTF gilt: Abstand der Mikrofonkapseln 17,5 cm, Winkel zwischen Mikrofonen 110 °. Dieses Verfahren gilt als relativ unproblematisch, wenn wenig oder keine Zeit für Stell-/Mikrofonproben gegeben ist.
Wenn Du genügend Zeit zum Probieren hast, versuche auch XY oder AB-Anordnung. Für AB sind Mikrofone mit Kugeln nicht unbedingte Voraussetzung - Nieren können zumindest bei Konzertaufzeichnungen Publikumsgeräusche reduzieren.
Für Kompressoren oder Limiter sehe ich bei Konzertaufzeichnungen keine Notwendigkeit - Auspegeln in der Generalprobe und genügend Aussteuerreserve für das Konzert vorsehen, denn im Eifer des Gefechts wird es meist "6 - 10 dB lauter".


http://www.schoeps.de/PDFs/stereo-recording-techniques-d.pdf
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Antwort#4
Irgendwie finde ich diesen Sarkasmus nicht nett. Der Threadschreiber ist sich der Problematik seines Vorhabens ja gar nicht bewußt. Ausserdem ist das Risiko einer schlechten Aufnahme weniger hoch zu werten als ein toter Herzpatient.
Erdie
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Antwort#5
wirklich sowas von überflüssig dein Kommentar.
Michael hat sich etwas informiert, die Suche bemüht und sehr freundlich und ausführlich sein Problem beschrieben und um Unterstützung gebeten.
So wie du da draufhaust könnte man meinen, er hat dir nen Job weggenommen.
Wenn man sich nicht mit dem einfachen Pöbel auseinandersetzen möchte, so möge man sich in passwortgeschützte Foren zurückziehen und bei Laune Audienzen geben.
Beste Grüße, Noelch
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Antwort#6
Moin...
Hans-Dieter, solche Beiträge wie deinen braucht die Welt nun wirklich nicht. Und solche makabren Vergleiche, wie du sie hier anstellst, entbehren nicht nur des guten Geschmacks, sondern auch jeder Grundlage.
Nicht jedes Konzert, was aufgenommen werden soll, ist dafür gedacht, auf einer (zu verkaufenden) CD verewigt zu werden. Dass es nur zu oft einfach um Mitschnitte als Erinnerung oder zur späteren "Manöverkritik" geht, sollte sich auch in Tonmeisterkreisen inzwischen herumgespochen haben. Dafür einen Profi anreisen zu lassen, ist fernab jeder Verhältnismäßigkeit. Also macht man das mit den vorhandenen, oft bescheidenen Mitteln und versucht, das Maximum herauszuholen. Wenn die Aufnahme sich nämlich nachher als immerhin gut genug herausstellt, um sie vielleicht Angehörigen oder Freunden zu schenken, dann ist das sicher auch nicht verkehrt.
Also orientiere man seine Antworten doch bitte nicht an den eigenen Wünschen nach möglichen Neukunden für die Branche, sondern an der Ausgangssituation des Threadschreibers. Und die scheint weniger eine geplante Aufnahme zum späteren Verkauf zu sein (sonst hätte man sich das auch als Laienchor sicher nicht in letzter Minute überlegt), sondern einfach eine Aufnahme, die man "im Vorbeigehen" mitnimmt, einfach weil sich die Möglichkeit durch vorhandenes Equipment bietet.
Aber was rede ich eigentlich - es war in der Minute, als die Frage gestellt wurde, schon klar, dass irgendwer aus diesem Forum erstmal herablassend den Fragesteller disqualifiziert. Scheint ein Naturgesetz zu sein.
Jens
PS: Ich hoffe mal stark, dass du auch zuhause für dich und deine Freunde und Gäste nicht selber kochst. Oder hast du eine Ausbildung als Koch? Deine Wäsche bringst du hoffentlich komplett in die Reinigung - oder arbeitest du etwa amateurhaft mit einer Haushaltswaschmaschine? Den Rechner, von dem du schreibst, wartest du bitte nicht selbst - dafür gibt es ausgebildete Fachkräfte.
Das nur mal als Denkanstoss...
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Antwort#7
Hi,
ORTF: zwei Nieren, Öffnungswinkel 110°, Kapselabstand 17cm (NICHT 17,5 - woher dieser Unsinn - mit Verlaub - kommt...). Daraus ergibt sich nach Eberhard Sengpiel ein Aufnahmebereich von 96°, d.h. das Blasorchester sollte aus Mikrofonperspektive nicht breiter sein.
EBS ist eine ähnliche Anordnung, vorgeschlagen von Sengpiel: 25cm Kapselabstand bei 90° Öffnungswinkel. Der Aufnahmebereich beträgt ebenfalls 90°, so daß sich die richtige Mikrofonposition automatisch ergibt: die Mikros zeigen genau auf den Rand des Blasorchesters. Also etwas einfacher in der Handhabung.
Beides ist relativ schlagzeugersicher ;) und gibt fast immer akzeptable Ergebnisse (NICHT veröffentlichungsreife Ergebnisse: dazu brauchts nun mal jemanden, der genau weiß was er tut...).
Wenn man mit den Mikros etwas über das Ensemble hinweg zeigt, kriegt man meist einen etwas ausgewogeneren aber gleichzeitig weniger präsenten und halligeren Klang. Das mußt du einfach ausprobieren - du willst auf keinen Fall einzelne Ensemblemitglieder zu stark heraushören. Auf jeden Fall ohne den Hypernieren-Aufsatz, das wird ziemlich sicher auch zu Heraushören führen - ist eher für nahe "Abnahme" als für Hauptmikrophon-"Aufnahme" sinnvoll. Eher noch den Präsenzbooster PB1000 (siehe Bedienungsanleitung http://www.akg.com/mediadatabase/psfile/datei/75/c1000s_LED4055c4360b704.pdf).
Ich nehme an, du hast diese "Standard"-K&M-Stative, die mit Galgen etwa 2m hoch gehen. Das ist natürlich eigentlich zu wenig, aber da kann man nichts ändern. Ganz nach oben halt.
Von allem anderen würde ich eher abraten. Saubere XY-Anordnung, bei der die Kapseln an einem Punkt sind, geht mit den doch recht großen C1000 nicht wirklich - braucht auch etwas Erfahrung und Ausprobieren, außerdem m.E. nicht so räumlich wie Anordnungen mit Laufzeitanteil. Für AB (zwei parallele Mikros mit 35-100 cm Abstand) sollte man ebenfalls ziemlich genau wissen was man tut.
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Antwort#8
schade daß es keinen Edit-Button gibt...
Kompressor würde ich während der Aufnahme gar nicht einsetzen, und auch in einer eventuellen Nachbearbeitung würde ich es mir sehr gut überlegen.
Man kann mit einem Kompressor sehr viel falsch machen. Wenn Stellen zu leise sind, lieber (in der Nachbearbeitung!) per Hand hochziehen und dabei aufpassen, daß man das Hochziehen nicht hört.
WENN du ihn unbedingt haben willst: zwischen Pult und DAT hängen.
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Antwort#9
Moin...
"ORTF: zwei Nieren, Öffnungswinkel 110°, Kapselabstand 17cm (NICHT 17,5 - woher dieser Unsinn - mit Verlaub - kommt...). "
Mir ist ja in der Vergangenheit nicht entgangen, dass es da heiße Diskussionen über den halben Zentimeter gibt. Auch wenn theoretisch nur eines davon richtig ist, so stellt sich mir doch die Frage der praktischen Relevanz.
Einerseits kann ich mir angesichts der Membrangröße nicht vorstellen, dass man die jeweils 2,5mm(!) Abweichung von der Mittellinie auch nur ansatzweise hört, zum anderen muss man sich bei so geringen Abweichungen schon fragen, wie man das überhaupt genau vermessen will, ohne exakte Konstruktionspläne bzw. Maßzeichnungen der Mikrofone zu besitzen.
Denn von außen, ohne das Mikrofon je von innen gesehen zu haben, ist doch gar nicht auf einen oder zwei mm genau zu erkennen, wo überhaupt die Kapsel bzw. Membran sitzt. Mal ganz davon abgesehen, wo überhaupt der Bezugspunkt anzusetzen ist. Naiv würde man ja vermuten, dass der Mittelpunkt der Membranoberfläche gemeint ist. Ist das so?
Jens
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Antwort#10
Hallo Michael,
ganz praktische Tips:
Mikros: C1000 ohne Hypernierenconverter, in ORTF (wie schon beschrieben) NAHE vor die Bühnenkante, ggf. kann sich das Ensemble leicht halbkreisfürmig aufstellen.
AUF KEINEN FALL zu weit ins Publikum.
Pult: 48V/Phantomspeisung einschalten (C1000 nicht mit Batterien betreiben),
EQ neutral lassen, Gain möglichst hoch einpegeln. Geht mal selten eine Peak-LED an ist es richtig. Fader alle auf "0" ("Unity Gain") stellen.
Compressor: Muß nicht sein, kann aber als Limiter durchaus Sinn machen. Besser ist aber:
DAT vorsichtig austeuern - PEAK-LED "an" am Pult-Kanal sollte am DAT -6db(FS) nicht überschreiten.
Am besten eine Probeaufnahme machen und mit Kopfhörer überprüfen. Ggf. Mikropositionen variieren.
Alle Kabel vorher prüfen und Reserve mitbringen, Testaufbau schon zuhause machen.
Mikrostativ-Schrauben FEST anziehen.
Ruhe bewahren & Spaß haben. Daran denken, daß es hier nur um eine "Tondokumentation" geht.
Viel Erfolg,
Christopher
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Antwort#11
Hallo Jens,
man geht immer aus von der Mitte der Membran.
Die praktische Relevanz des halben Centimeters ist null. Da "ORTF" aber ein Standard ist, sollte man diesen korrekt zitieren. Dass in der Praxis jede Situation anders ist, und eine starre Mikrofonaufstellung selten immer gute Ergebnisse bringt, steht dabei ausser Betracht.
Gr.
Dirk
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Antwort#12
""so stellt sich mir doch die Frage der praktischen Relevanz.""
Es gibt sie nicht.
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Antwort#13
Hallo Michael,

Eigentlich haben die übrigen Kollegen schon alles gesagt. Wenn Du nur 2 Mikrofone hast, nimm ORTF-Anordnung. Wenn nur Amateuransprüche gestellt werden ist diese eigentlich immer die richtige. Nur eines: Laß bei der Aufnahme jegliche Effektgeräte (Kompressor, Expander, Equalizer u.a.) heraus. Denn: Nachbearbeiten kann man bei solchen Aufnahmen immer. Hat man aber durch vorschnelle Anwendung solcher Geräte die Aufnahme schon im Voraus manipuliert, ärgert man sich bestimmt, wenn man nach längerer Zeit die Aufnahme wieder anhört.
Wie groß ist denn das Blasorchester und welche Besetzung hat es ?

MfG
Rainer
N.B: Die unsinnigen und unkollegialen Äußerungen von Hans-Dieter habe ich gelöscht.
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Antwort#14
Eine Anmerkung:
bei Michael Dickreiters 'Tonmeister-Survival-Kit' (1990 vom VDT herausgegeben) zeigt die Schablone in Position ORTF einen Aufnahmebereich von 97.3° und einen Mikrofonabstand von genau 16.2cm an.
Diese Position ist aber nur eine Markierung auf einem grossen Bereich, der die unterschiedlichen Variablen aufzeigt.
(Ich habe dieses Kit mal aus Interesse zum Zeitpunkt des Erscheinens angeschafft, aber noch nie in solchen Notsituationen gebraucht, in denen man keine Zeit für Soundchecks hat...)
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Antwort#15
Warum empfehlt Ihr Anfängern nicht das EBS System:
Achswinkel 90° / Aufnahmebereich 90°
Dieses ist IMHO einfach zu merken und zu verstehen. Darüberhinaus halte ich den etwas erhöhten Anteil Laufzeitdifferenzen für begrüßenswert.
OK OK man muß etwas mehr Abstand nehmen wenn man den Aufnahmebereich voll nutzen will. Aber stört das wirklich?
Erdie
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Antwort#16
Das AKG C1000 sounds like crap.
Es ist ein Low-End-Microphone.
Das scheint immer noch nicht bekannt zu sein.
Nun gut.


AKG C1000 sounds like crap
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Antwort#17
ORTF Kapselabstand 17 cm (NICHT 17,5)
"So stellt sich mir doch die Frage der praktischen Relevanz."
Stell' dir vor, man nennt dich anstatt hafi jetzt "HaiFi".
Das hat vielleicht dann doch Relevanz. Oder?
Diejenigen, die im Dickreiter das ORTF-System studiert haben, lernen etwas von 17,5 cm.
Peinlich wird es, wenn diese dann den Franzosen erklären, wie das ORTF-System aufgebaut ist.
Sicher kommt es klanglich nicht auf den halben Zentimeter an.
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Antwort#18
Vielleicht solltest Du diese Binsenweisheit nicht mir sondern denjenigen mitteilen, die so etwas kaufen wollen. Mein letztes und einziges C1000 habe ich vor 10 Jahren verkauft, ganz so "crap-ig" war es allerdings nicht, fürs Close-Miking war es durchaus brauchbar - "falls sich das noch immer nicht herumgesprochen hat...".
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Antwort#19
Aus:
http://www.schoeps.de/D-2004/ortf-stereo.html
ORTF-Stereomikrofon MSTC 64 U: Dieses Mikrofon besteht aus einem T-förmigen Grundkörper mit zwei eingebauten Mikrofonverstärkern, auf den zwei Kapseln MK 4 Niere geschraubt werden. Sie sind im Abstand von "170 mm" in einem Winkel von 110° zueinander angeordnet (ORTF-Prinzip).
Im Folgenden weist Ebs auf den kleinen Irrtum von Michael Dickreiter hin. Er endet mit dem Satz:
Eine Bitte: Geben Sie den Fehler in Dickreiters Tonstudiotechnik mit den wundersamen 17,5 cm nicht weiter.
Klar?
Gruß Doc Dee Bee




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Antwort#20
Für eine Amateurlösung gilt:
Besser zwei AKG C1000 an der optimalen Stelle plazieren, als ein Paar Schoeps MK4 an der ungünstigsten. Also, die Wahl des Mikrofons ist jetzt hier nicht das Thema, oder?
:-)
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