Moin, zu den kürzlichen Thema Maximale Loundness / Rundfunk / Limiter... habe ich eine interessante Seite gefunden, die recht anschaulich die eher erschreckende Entwicklung aufzeigt: http://brianstagg.co.uk/p_t_a_clipressed/ mfG Gerhard
Ist natürlich ein neuer Aspekt der ewigen Vinyl-ist-besser-als-CD bzw. Analog-ist-besser-als-digital Diskussion. Natürlich ist analog irgendwann besser, weil es sich im Gegensatz zu digital nicht so vergewaltigen lässt bzw. vergewaltigt wird. Neulich beim Mastern brachte ein Bekannter eine CD einer ihm bekannten Band mit, in die wir kurz reingehört haben. Es fiel die höhere Lautstärke im Vergleich zu den gerade gemasterten Stücken auf. Interessant war folgendes: Ich hatte auch versucht so laut wie möglich zu mastern. Ein Gitarrist hätte sogar noch eher lieber noch ein Schritt leiser gemacht wie ich, weil die Soundverschlechterung schön hörbar war. Aber bei dieser anderen CD hörte er keine Soundverschlechterung!!!! Er fragte, warum unsere nicht so laut wäre?!? Und die klang nun wirklich grausam overcompressed! Da ich die Songs zwecks abspielen eh in Wavelab geladen hatte, konnte ich das gleich mal demonstrieren. Und auch was passiert wenn wir uns dem "Vorbild" annähern... Ich stelle folgendes fest: Tontechniker hören Overkompression oft/immer. Je nachdem stört es sie oder sehen es als gut eingesetztes Stilmittel. Musiker hören es nur am eigenen Material, weil sie es auch umkomprimiert kennen. (Interessant dabei, das 90% aller Musiker finden, dass (das Einzelinstrument) mit Kompressor immer schlechter klingt (aber auch mehr Druck hat). Vom Gesang mal abgesehen.) Andere Nichtmusiker hören das oft nicht! Wie besagter Bekannter der nicht verstand, was ich hätte, klänge doch geil...(etwas konnte ich ihn beeindrucken dass ich sofort rausgehört hatte, dass die mit ENGL-Amp arbeiten...ENGL mag ich für Metal nicht.)
Moin sehr interessant! Das kann ich nur Unterschreiben das die starke Kompression im Master oft von den Musiker nicht als solche so wahrgenommen wird. Vor allem wird es in den meisten Fällen als ?besser klingend? gewährtet! Wenn man aber auch mal berücksichtigt womit heutzutage hauptsächlich Musik konsumiert wird ist das auch nachvollziehbar. Den auf PC Lautsprechern und MP3 Player wird das ?lautere? immer besser klingen. Da diese Systeme, trotz aller in der Werbung angepriesenen Features, einen eingeschränkten Dynamikumfang haben. Z.B. war in den 80er eine größere Sterero Anlage ein gewisses Status Symbol und jeder Jugendliche ?musste? eine z.B. zur Konfirmation haben, oder einem anderen herausragenden Event. Zu der Zeit waren Lautsprecher mit 10? und 12? Basslautsprecher zu Hause keine Seltenheit, und damit ist eine ganz andere Dynamik möglich als mit 4? oder gar noch kleineren. Ich rede hier nicht von der unteren Grenzfrequenz bzw. den Pegel im Bass da ist heute auch schon mit kleine Chassis einiges machbar aber die Dynamik bleibt dort doch etwas auf der Strecke, vor allem im Konsumerbereich. Das begegnet mir z.B. auch live, es ist schon des öfteren bei größeren Feld, Wald und Wiesen Veranstaltungen der Fall gewesen das mir Konzertbesucher gesagt haben die Band würde ?schöner? klingen als der DJ. Wohl gemerkt das waren unbescholten Konzertgänger keine Kollegen etc. Man ist ja oft schon froh wenn sich überhaupt einer wegen des guten Tons/Sounds bedankt, nur ein Scherz! Nein, aber das tritt vor allem dann ein wenn der DJ zu allem Überfluss noch mit MP3 Files hantiert was durchaus auch bei Profis der Fall ist! Ich führe das darauf zurück das moderne große PA System sehr wohl in der Lage sind einiges am Dynamik zu übertragen. Wenn dann bei gehobener Lautstärke stark Komprimierte Musik, ich meine jetzt Komprimiert bei Mastern nicht die Datenreduktion, wiedergegeben wird nervt das einfach den Zuhörer weil das Ohr eine ständig ?Reitzüberflutung? ausgesetzt ist und keine Sekunde zum ?Durchatmen? hat. Gesetzt den Fall das die Band auch etwas Dynamisch spielt und nicht nur auf die Zwölf. Wenn aber z.B. eine Coverband beim Publikum besser abschneidet als der DJ dann glaube ich das es doch noch etwas Gerechtigkeit gibt. Natürlich nur auf den Sound bezogen versteht sich ....)) MFG Michael Bauer
""Interessant dabei, das 90% aller Musiker finden, dass (das Einzelinstrument) mit Kompressor immer schlechter klingt (aber auch mehr Druck hat). Vom Gesang mal abgesehen."" Hallo Thomas, wenn Du damit meinst "totale Überkompression der Einzelspuren" hast Du natürlich Recht, nicht aber im normalen Falle: Wenn ein Kompressor den Sound nicht verbessert ist er Sinnlos, will meinen: Eine GUTE Komprimierung bringt den Sound fast immer mit "nach vorne". Es ist aber durchaus denkbar, das sich mit Standart-Plugins (oder Billig-Hardware...) und wenig Know-How dieser Effekt leider nicht einstellt. Zum anderen: "Loudness-Race" ist ein ernstes Problem. Die Seuche des Musikbussiness. Desweiteren: Es ist aber durchaus möglich einen Titel auf einen RMS-Wert von -10dBfs zu bekommen OHNE den Sound nachhaltig zu ruinieren. Nur ganz bestimmt nicht mit einem alleinigen "L2" o.ä. in Extremeinstellung. Dazu gehört zunächst schon mal eine gute Kompression von Einzelsignalen und/oder Bussen. Womit wir wieder beim Anfang wären. Grüße, Christopher
Hab mir grade mal ein paar mir als laut bekannte CDs angesehen... da fällt mir auf, das z.B. System of a Down (Steal this Album) quasi auf etwa +3dBfs gemastert aussehen, will sagen, brickwalling ala L2 und DANACH nochmal einige dB weiter in's harte Clipping gedreht, da ist ja JEDER Kick- und Snareschlag und auch sonst fast alles hart angeschnitten--klingen tut's bei der Musik trotzdem gut, finde ich (obwohl, die Britzel-Höhen sind schon krass). Genauso wie bei Hip-Hop... Auch ist mir aufgefallen, dass sich so extrem lautes und verdichtetes Zeug immer schlechter in brauchbares MP3 wandeln lässt, da sind die grundlegenden psychoakustischen Annahmen für den MP3-Algorithmus wohl nicht mehr ganz zutreffend -- Verdeckungseffekte und so Sachen.
klingen tut's bei der Musik trotzdem gut, finde ich Auch ist mir aufgefallen, dass sich so extrem lautes und verdichtetes Zeug immer >schlechter in brauchbares MP3 wandeln lässt,
Ich kenn auch so Beispiele. Z.B. Amon Amarth klingt saufett und laut. Obwohl es gar nicht soooo (also nicht übertrieben, nur ordentlich) sehr limitiert ist. Gibt noch mehr so Beispiele. Das Problem dabei, man muss dafür schon beim Aufnehmen die Sounds entsprechen wählen. Nicht nach tatsächlichem Klang, sondern so wie es nach extrem Limiting noch klingt bzw. Sounds die von sich aus ohne viel Pegel einfach laut klingen. Findest du? Ich hatte mal vor Jahren einen Doppelblindtest (Files per Zufallsgenerator) mit mir selber gemacht. Gerade bei lauten und hauptsächlich elektronischen Material war mp3 viel besser. Im Gegensatz zu eher "luftigen" Material mit vielen akustischen Instrumenten.
Moin... "Ich hatte mal vor Jahren einen Doppelblindtest (Files per Zufallsgenerator) mit mir selber gemacht. Gerade bei lauten und hauptsächlich elektronischen Material war mp3 viel besser. Im Gegensatz zu eher "luftigen" Material mit vielen akustischen Instrumenten." Das dürfte am Pegel als vielmehr daran liegen, dass MP3 in den Höhen zuerst "schwächelt". Artefakte nimmt man z.B. bei Applaus, Becken oder hohen Streichern IMHO zuerst wahr. Einen aussagekräftigen Test bezüglich "Limiting und MP3" müsste man wohl mit demselben Material (einmal "nature" und einmal gelimitet) machen. Und ggf. das "nicht limiterte" File NACH der Datenreduktion ebenfalls limitieren. Nur so wird man herausfinden, ob es an der Dynamik liegt oder am Obertonspektrum... Jens
N'Abend, "" Auch ist mir aufgefallen, dass sich so extrem lautes und verdichtetes Zeug immer schlechter in brauchbares MP3 wandeln lässt "" Muss meine eigene Aussage revidieren: Hatte zum Test einen uralten und schlechten MP3-Encoder verwendet. Mit dem aktuellen LAME 3.98 (ein Optionen-Fass ohne Boden) ist schon in der "billigsten" Einstellung wieder alles OK, hörtechnisch (genauere Analyse werde ich mal zu machen versuchen...). Wenn man lang genug mit den Optionen spielt, werden sich auch heikle Sachen (z.B. Flamenco-Musik) so gut wie perfekt wandeln lassen... (sorry für die "Themaverfehlung") Bleibt halt nur die Frage, was für Encoder der typische MP3-Uploader so verwendet -- vemutlich den, der in seine Ripper-Software eingebaut ist, wohl meist ohne grossen Schnickschnack. Klaus
