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Vorverstärkung Stereo-Hauptmikrofonierung

Erstellt 24 Antworten25 Beiträge
Startbeitrag#1
Hallo!
Ich habe eine Frage zur einfachen Einstellung der Vorverstärkung:
Ich verwende ein Hauptmikrofon-Stereopaar mit einem Zweikanal-Preamp (Terratec Phase X24). Ich bin mit dem Interface sehr zufrieden, jedoch ist mir rätselhaft, wie ich das ?gain? mit den kleinen schwarzen Einstellknöpfen genau gleich einstellen soll (erstens ist keine richtige Markierung am Knopf und zweitens reagieren sie im oberen Drittel sehr empfindlich). Ich kann nur die Pegelanzeige im WaveLab (Lite) als Anhaltspunkt nehmen:
- bei einem AB-Verfahren müssten beide Kanäle gleiche Dynamik aufweisen
- bei einem XY bzw. gemischten Verfahren müsste die Signalquelle im Zentrum (der Mitte) des Aufnahmebereiches auf beiden Kanälen gleiche Dynamik aufweisen
Leider zeigt mir die ?Lite?-Variante des WaveLab keine Pegeldiffernzen an, aber grob kann man das ja auch so ablesen. Als Kontrolle dient dann das Ohr (über den Kopfhörer). Ist die Herangehensweise erst einmal richtig?
Wenn man nur ein Ensemble aufnimmt, ist es kein Problem, wenn man vorher bei der Probe die Einstellungen vornimmt und dabei belassen kann. Bei Live-Aufnahmen mit verschiedenen Ensembles wird das dann zum Problem, wenn ich gerne die Verstärkung im Konzert ändern möchte. Habe ich bei einem Konzert alter Musik am Anfang ein Cembalo, dazwischen eine Triosonate, dann mit Gesang und dann wieder eine Flöte solo, dann ist es schwer, beide Pegel (möglichst noch im Stück!) gleichmäßig anzupassen. Also: Schätze vor Beginn der jeweiligen Musikgruppe, wie laut sie ist und verstelle die gain-Knöpfe auf etwa gleiche Position. Und dann bleibt nur hoffen und dabei belassen (solange es nicht übersteuert). Beim Mastern kann man ja dann die Kanäle unterschiedlich in der Lautstärke bearbeiten?
Vielleicht lacht ihr ja schon lauthals, dass ich noch nie was von einem Mischpult gehört habe.
Brauche ich da eins? Ich will doch eigentlich gar nicht mischen?
Warum gibt es keine Preamps mit einem ?stereo-link?? Ist das so ein seltener Anwendungsfall? Oder gibt es andere (einfache) Methoden, wie ich eine gleiche Verstärkung der beiden Mikrofonkanäle erreichen kann?
Auf Kommentare freut sich,
Stefan
PS: Ich bin nur Amateur. Da meine Frau Musikerin ist (ich nur Hobby-Musiker) habe ich schon seit längerem Aufnahmen gemacht. Bis jetzt mit MD und dem Stereo-Mikro 957 von Sony. Letzten Herbst habe ich mir neue Aufnahmetechnik geleistet, um mehr Möglichkeiten und bessere Qualität zu erreichen. Trotzdem werde ich nun doch das Hi-MD Gerät behalten (wäre ein extra Thema). Als Mikros habe ich MBHO gekauft. Es scheint das preiswerteste KM-Wechselsystem "ordentlicher" Qualität zu sein. Herr Haun war wirklich sehr nett und hat mir zwei 603er mit zwei ?Kugeln? und zwei ?Nieren? für 4 Wochen (ohne Leihgebühren!) zur Verfügung gestellt. Ich habe einen ganzen Tag in einer kleinen Dorfkirche während einer Probe ausprobieren können und war begeistert über die vielen Möglichkeiten der Verfahren! Das war so ähnlich, wie ich meine Brille bekommen hatte und wieder scharfe Konturen sehen konnte.



Webseite meiner Frau (falls jemand ein Cello braucht)
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Antwort#2
Prinzipiell denkst du schon richtig mit den Pegeln: Schallquelle exakt in der Mitte macht auf beiden Mics gleiche Pegel. Auch bei AB würde ich die Schallquelle in die Mitte stellen, da der wirklich "parallele Schalleinfall" ja leider meist nur das theoretische Ideal ist (und Berechnungen vereinfacht) - bei zwei Nieren kommen da durchaus auch geringe Pegelunterschiede hinzu.
Wo du m.E. nicht richtig liegst ist beim Nachregeln bzw. Neu-Einpegeln für jedes Stück: Bei einem Livemitschnitt lasse ich die Verstärkung immer fest, Einstellung bei der GP oder nach Gefühl und mit reichlich Headroom. 24-bit-Aufnahme ermöglicht durchaus hinterher ein Hochziehen um etliche dB, ohne daß das "digitale" Rauschen nennenswert erhöht wird, und man hat keine Pegeländerungen im Stück und kein Risiko kratzender Potis.
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Antwort#3
gerade erst gesehen: du nimmst ja mit MD auf. Warum nicht direkt in den Rechner oder auf einen dieser kleinen feinen CF-Recorder (mit externen Preamps sind die Teile auch gut genug - selbst der M-Audio Microtrack dürfte reichen). Der Tascam HD-P2 hat so ein konzentrisches Gain-Rad, wo man das äußere festhalten muß wenn man das innere verstellen will - also quasi ein gelinkter Pegelsteller.
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Antwort#4
Habe mich vielleicht widersprüchlich ausgedrückt:
Ich nehme natürlich mit Laptop auf (WaveLab), um die 24Bit auszunutzen!
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Antwort#5
Hallo,
und mit reichlich Headroom. 24-bit-Aufnahme ermöglicht durchaus hinterher ein Hochziehen um etliche dB
Da bin ich anderer Meinung. Theoretisch stimmt das ja so, bloss zeigt es sich, dass die Aussteuerung der Wandlerelektronik erheblichen Unterschied macht im Klang. Aufnehmen mit einem peak bei -6 dBfs und danach 6 dB anheben klingt einfach bei jedem Wandler schlechter, als wenn der peak knapp unter 0 dBfs "gefahren" wird. Versuche es mal im Direktvergleich.
Diese ganze Wortbreitengeschichte verursacht immer wieder falsche Annahmen. Bis vor nicht allzu langer Zeit nutzten die wenigsten Wandler überhaupt annähernd den möglichen 24-bit Dynamikumfang, und daneben ist der Begriff "Dynamikumfang" an sich schon oft irreführend - schliesslich bleibt der Spannungsbereich, in dem die Modulation stattfindet, derselbe.
Auch bei Live-Aufnahmen ist eine vernünftige Aussteuerung angesagt. Ein peak bei z.B. - 6Bfs ist da meiner Meinung nach wirklich zu niedrig.
Gr.
Dirk
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Antwort#6
Im Prinzip hast Du Recht, dass Du kein Mischpult brauchst, zumal zusätzliche Geräte im Signalweg jedes Signal verschlechtern muss (besonders, wenn Du da so puristische Klassikaufnahmen machst)- Es sei denn, der Mic-Preamp ist extrem schlecht.
Die Tatsache, dass der Gain im oberen Bereich nicht mehr vernünftig zu dosieren ist, ist nun nicht gerade ein besonders beeindruckendes Qualitätsmerkmal.
In deinem Fall würde ich - wenn Du tatsächlich mit der Vorstufe sonst zufrieden bist - darüber nachdenken, diese zu modifizieren und den untauglichen Gainknopf durch eine Widerstandsschaltung zu ersetzen, mit dem Du dann verschiedene Gainstufen schalten kannst. Das ist sowieso die einzige Methode, wirklich zuverlässigen Gleichlauf im Gain zu erzeugen. Solange noch ein bischen Platz in dem Kasten ist, kann Dir das jeder Bastler, der nur ein bischen Erfahrung hat, machen.
Wenn Dir die Stufenlösung unheimlich ist, gibts es die noch einfachere Möglichkeit, ebenfalls durch einen Umbau das Poti für verschiedene Gainbereiche umschaltbar zu gestalten, das dürfte sogar noch weniger Aufwand sein.
Ansonsten sei Dir ans Herz gelegt, wenn Du vielleicht sowieso 1 bis 2000 Euro überhast, mal mit ganz anderen Vorstufen zusätzlich zu experimentieren, die dann die Mikrofonvorverstärkung übernehmen. Abhängig von den verwendeten Mikrofonen können sich hier nochmal gewaltige Unterschiede auftun.
Ich bin mal vor Ehrfurcht und Freude in die Knie gesunken, als ich das erste Mal mit einer Millennia TD 1 zu tun hatte. (Die ist allerdings noch teurer). Aber auch die günstigeren Geräte (Ein Kanal 500 bis 1000 Euro) fördern erstaunliche Verbesserungen zutage.
Grüße
Opi
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Antwort#7
Achtung, die im Tascam TA -P1 vorhandenen Vorverstärker werden von den meisten Kondensatormikros übersteuert, da der Gain nicht vor dem Eingang liegt.
Es könnte sein, daß hier die gleichen VV drin sind.
Gruß hans
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Antwort#8
Kammermusik dürfte davon nicht betroffen sein, wenn man nicht zu nah rangeht. Man muß schon sehr dicht dran sein, um die Dinger zu übersteuern. MBHOs haben ja nicht ganz so viel Output wie manche Neumänner oder MKHs.
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Antwort#9
Danke für die lange Antwort!
Ich hatte mal beim Terratec-Support gefragt und die haben mich auch getröstet,
dass ich für das Geld (350 Euro) nicht viel mehr erwarten kann. FW-Interfaces werden ja zu Hauf angeboten, ich hatte mich schon besonders nach guten Mic-Vorverstärkern erkundigt. Bei Amazona.de ist das Phase X24 sehr empfohlen worden. Das analoge Design ist wohl in "Zusammenarbeit" mit SPL gemacht worden. Man erklärte mir, dass man einen Kompromiss der unterschiedlichsten Mikrofone mit ihren Empfindlichkeiten machen musste (ein Pad fehlt). Da mein KM eine relativ geringe Empfindlichkeit (14mV/Pa) hat, ist mir das schon logisch, dass ich recht viel aufdrehen muss. Außerdem bin ich ja mit meinem Hauptpaar relativ weit weg von der Signalquelle (die im Falle eines Cembalos auch nicht gerade hohen Schalldruck hat).
Ich habe mir mal die Millenia Webseite angeschaut. Ja, das wär was! HV-3C ...
Bloss dann hätte ich auch Schoeps oder DPA-Mikrofone kaufen können. Ich wollte schon noch auf dem Boden bleiben. Beim HV-3C sind die Gain-Knöpfe mit 1.5dB und dann feste, zuschaltbare Verstärkungen (+18dB/+36dB).
Apropo: Deine Idee mit den festen Widerständen zeigt ja einen ähnlichen Weg auf.
Im "Kasten" will ich lieber nichts ändern, aber vielleicht kann man ja selber eine Box mit zwei/drei festen Verstärkungen bauen. Ich habe auf Arbeit zur Signalkonditionierung schon mal von TI den INA137 verwendet, der ist eigentlich dafür prädistiniert. http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/ina137.html
Wenn ich mal wieder Geld übrig habe, werde ich mich mal nach einem besseren Vorverstärker umsehen. Aber das scheint ein ganz schöner Dschungel zu sein. Und gerade in der Mittelklasse wimmelt es von Röhren und Hybriden ... Was ist da für meine E-Musik-Anwendung am geeignetsten?
Ein was wundert mich immer noch und das hat auch noch keiner beantwortet:
Wieso sind bei einem Stereo-Preamp zwei unabhängige Gain-Regler?
(Oute ich mich mit der Frage als Laie?)
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Antwort#10
Ich war gerade auf der Neumann-Webseite:
Das KM184 ist mit 15mV/Pa angegeben.
Im Katalog von MBHO steht bei der Niere KA200 mit MBP603 14mV/Pa.
Auch bei Schoeps sind die Werte ähnlich (MK-CCM4: 13mV/Pa)
Es liegt denn wohl eher am Typ als an der Firma.
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Antwort#11
Es liegt denn wohl eher am Typ als an der Firma.
Richtig, weil der Kondensator (Gegenelektrode - Membran) mit seinem Abstand und dem Membrandurchmesser eingeht, und es im Mikrofon üblicherweise keinen Spannungsverstärker gibt. Das ist ein Impedanzwandler (Stromverstärker).
Auch wenn das wirklich so ist, wird das kaum geglaubt. Alle denken falsch, da muss doch ein Spannungsverstärker im Mikrofon sein. Auch bei den kleinen Elektretmikrofonen gibt es keinen "Verstärker" drin. Die erzeugte Modulationsspannung wird "unverstärkt" weitergegeben! Als Tontechnikr reden wir richtigerweise nur von Spanngunsverstärkung.
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Antwort#12
Servus,
ich habe den Tascam und habe damit schon einen kaputten Mitschnitt gemacht.
Die Aufnahme selbst ist nicht übersteuert, sondern der Vorverstärker macht vorher dicht. Man sieht es durch abgeschnittene Spitzen.
Habe ein 10dB Dämfungsglied eingebaut, damit läufts. Dank nochmal an Hans-Joachim.
Gruß Hans
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Antwort#13
Sennheiser MKH416: 25mV, MKH60: 40mV.
Daß mit den Dingern mal was übersteuert am DA-P1, verstehe ich...vor allem wenn man in Closeup-Einstellungen etwa 15 cm vom Schauspieler weg ist und der grade brüllt ;)
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Antwort#14
"Wieso sind bei einem Stereo-Preamp zwei unabhängige Gain-Regler?"
Ja, warum eigentlich...
Man verstärkt ja zwei Kanäle, jeweils durch komplett eigene Schaltungen. Solang man mit dem Gain-Regler direkt in die Schaltung eingreift, braucht man also zwei. Anders sähe es z.B. aus, wenn man die eigentliche Verstärkung je einen VCA machen läßt und mit dem Poti nur noch die Steuerspannung für die beiden VCAs einstellt.
Oder?
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Antwort#15
Moin...
"Man verstärkt ja zwei Kanäle, jeweils durch komplett eigene Schaltungen. Solang man mit dem Gain-Regler direkt in die Schaltung eingreift, braucht man also zwei. "
Das ist schon richtig. Aber müssen das zwei Knöpfe sein? Ich habe gehört, es soll auch "Stereo"-Potis geben. Auch mit sehr geringen Toleranzen. Wenn die eigentlichen Verstärker sehr gut "gematcht" sind, sollte das ohne Probleme gehen. Notfalls spendiert man noch Abgleichtrimmer im Innern oder oder... Das klappt mit in Stufen schaltbaren VVs doch auch.
"Anders sähe es z.B. aus, wenn man die eigentliche Verstärkung je einen VCA machen läßt und mit dem Poti nur noch die Steuerspannung für die beiden VCAs einstellt."
Oder so. es wäre aber IMHO durchaus im Sinne sowohl der Benutzerfreundlichkeit als auch des Aufnahmeergebnisses, wenn die beiden Kanäle sich einfach und reproduzierbar auf gleiche Verstärkung einstellen ließen.
Aus Bedienungssicht ideal (wenngleich aufgrund "zuvieler" Bauteile sicher nicht das Schaltungstechnische Optimum) wäre je ein Trimmer zur Kalibrierung (im Innern oder zumindest gegen versehentliche Bedienung geschützt) plus ein gemeinsamer "Gain"-Regler plus ein "Balance"-Regler mit einrastender Mittelstellung (für die, die auch mal unterschiedliche Verstärkungen auf beiden Kanälen brauchen).

Jens
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Antwort#16
Wie wär's mit einer einfachen mechanischen Kopplung wie es Nagra bei Ihrer IV-S vorzeigt. Die Toleranzen die man da geschafft hat sind für die meisten Stereoverfahren ausreichend, wobei man das noch verbessern könnte indem man kein "Ganging" erlaubt.
Nur ein Pegelsteller und dazu ein Panpot, das ist für die die dann eben wirklich 2 unabhängige Kanäle brauchen, mehr als unpraktisch.
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Antwort#17
In Heim-Stereoanlagen stellt man ja die Lautstärke auch mit EINEM Poti ein, und früher sogar bei Heim-Cassettendecks den Aufnahmepegel.
Wahrscheinlich kosten Doppelpotis dreimal so viel wie normale...Stichwort "Kostenoptimierung" - und weil heute ja alles billig sein muß, macht es keiner.
Außerdem ist natürlich (ohne Balance-Regler) der Einsatzbereich eines solchen Gerätes wirklich nur auf Stereoaufnahmen beschränkt...
Deinen Vorschlag "Trimmer + Gain + Balance" könnte man insofern modifizieren, als man den Balance-Regler ja auch mit einem Bypass versehen könnte.
Oder - in der VCA-Variante - eine Link-Funktion: Zwei Gainregler (die die Steuerspannung stellen), und ein Schalter mit dem die Steuerspannung des einen zusätzlich auch auf den anderen gelegt werden kann.
Wer baut uns sowas? :)
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Antwort#18
VCA Version gibt's schon, heisst Studer MIC-AD, 8kanalig, jeweils 2 Kanäle linkbar.
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Antwort#19
Jetzt wirds interessant! Die Resonanz zeigt mir aber, dass das Thema gar nicht so uninteressant scheint.
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Tonzauberer: "Nur ein Pegelsteller und dazu ein Panpot, das ist für die die dann eben wirklich 2 unabhängige Kanäle brauchen, mehr als unpraktisch."
Für viele Anwendungen sicher unpraktisch (Stützmikrofone, Nahabnahme). Aber es gibt doch dafür Vorverstärker mit entweder 1 Kanal (mit viel "drumherum") oder gleich die 8-Kanal-Varianten mit ADAT
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Jens: "..es wäre aber IMHO durchaus im Sinne sowohl der Benutzerfreundlichkeit als auch des Aufnahmeergebnisses, wenn die beiden Kanäle sich einfach und reproduzierbar auf gleiche Verstärkung einstellen ließen."
Bei einem 2-Kanal Vorverstärker für die Anwendung von Hauptmikrofonverfahren
als "Raumabnahme" für diese Anwendnung sinnvoll. Und es wird doch sicher häufig verwendet. Die Idee scheint es schon voher gegeben zu haben, was die Beispiele zeigen (Nagra, Tascam, xxx??).
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pkautzsch: "Man verstärkt ja zwei Kanäle, jeweils durch komplett eigene Schaltungen."
Es wird schon seinen Grund geben, die Verstärkung für jeden Kanal extra auszulegen. Ich glaube nicht direkt daran, dass es nur der Preis ist, dass "Doppel-Potis" nicht eingesetzt werden. Denn warum bietet z.B. Millenia es
nicht an? Nur wegen der eingeschränkten Flexibilität?
Ich denke, es ist aus schaltungstechnischer Sicht nicht trivial, beide Verstärker
auf exakt die gleiche Verstärkung zu trimmen und gleichzeitig beide Kanäle vollkommen getrennt zu führen. Leider bin ich kein analoger Schaltungstechniker (nur Automatisierungstechniker), interessant finde ich das Thema allemal. Ich habe ein paar interessante Bauelemente gefunden, die Datenblätter klingen interessant (--> VCA!). Man müsste sich mal die Zeit nehmen, sie zu studieren. 100$ kostet ein Evaluation Board.
http://www.thatcorp.com/icprod.html
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Antwort#20
Hinzuzufügen sind noch die ganzen fernsteuerbaren Lösungen, so z.B. Grace Design und ich dachte auch Crookwood, die ähnliches machen.
Dirk
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