Moin... Gibt es irgendein gängiges Verfahren, "mit Hausmitteln" (also mit den Möglichkeiten, die übliche Audiosoftware mitbringt: Delay, Polaritätsumkehr, etc.) aus einer Stereospur eine Art "Pseudosurround" zu erzeugen, ähnlich dem Pseudostereo nach Lauridsen-Schodder? Bitte jetzt keine Diskussion um das "Warum" - es ist nur als Spielerei für Zuhause gedacht. Da die Aufnahme, um die es geht (Live-Rock) sehr trocken geraten ist, wäre auch die Einbringung zusätzlichen Halls "erlaubt" (vorzugsweise nur oder hauptsächlich auf den hinteren Kanälen - die vorderen Stereo-Kanäle würde ich erstmal nicht verändern wollen). Und: ich habe keine Einzelspuren, sondern nur den fertigen Stereo-Mix. Da ich in der Suche nichts dazu gefunden habe, wäre ich dankbar für Links oder Tipps... Dass für die Erzeugung eines Surround-Eindrucks verzögerte und/oder invertierte Signale eine Rolle spielen werden, soweit bin ich schon. Nur frage ich mich, ob es da schon erprobte Werte/Verfahren gibt. Jens
Ja. Sowas ist sogar bei meiner alten Stereoanlage eingebaut. Man nehme das Differenzsignal L-R und gebe es auf die hinteren Lautsprecher. Einmal original und auf den anderen invertiert, also R-L.
Moin... "Man nehme das Differenzsignal L-R und gebe es auf die hinteren Lautsprecher. Einmal original und auf den anderen invertiert, also R-L. " Dieses "Quadrofonie"-Verfahren ist mir bekannt. Ich kann aber nicht glauben, dass das immer noch "State of the Art" ist. Ich will ja nicht "live" aus einem Zweikanal-Signal Signale für zwei zusätzliche Lautsprecher erzeugen, sondern ich will schon "offline" (darf also ruhig _etwas_ mehr Aufwand sein, wenn es nötig ist) ein echtes diskretes Mehrkanalsignal generieren. Wenn dafür immer noch genau dieses Verfahren das Mittel der Wahl ist, dann will ich nichts gesagt haben. BTW: sehe ich das richtig, dass der RR das Signal R-L bekommt und der RL L-R? Oder ist es umgekehrt? Um mein Problem noch etwas zu konkretisieren: Ich möchte schon auf den beiden Frontkanälen genau das Signal behalten, was da jetzt schon ist. Das wäre auch bei deinem Vorschlag so. Ich möchte darüberhinaus die hinteren Kanäle so ansteuern, dass "hinten" so etwas entsteht wie der Live-Eindruck, also tendenziell eher etwas halliges, verzögertes. Dazu kann ich auch einen künstlichen Hall für hinten erzeugen (muss aber nicht). Ich sage das deswegen nochmal explizit, weil ich eben nicht den Eindruck erzeugen will, "mitten in der Band" zu sitzen (wie man vielleicht vermuten könnte), sondern die Musik soll schon wirklich von vorne kommen. Die hinteren Signale sollen eher die Illusion erwecken, in einer Halle zu stehen und dem Konzert zu lauschen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so ganz ohne verzögerte Signale gut funktioniert. Trotzdem dabke für den Tipp, denn an diese 70er-Jahre-Lösung hatte ich schon gar nicht mehr gedacht, einen Versuch ist das also allemal wert. Jens
Moin... ...wenn du mir jetzt noch sagst, auf welcher Seite der Ergebnisliste von google ich dann so ungefähr mit den ersten Beschreibungen rechnen kann, die mir weiterhelfen könnten, wär ich dir dankbar. Es ist ja nicht so, als hätte ich googlöe nicht schon vor meiner Frage hier bemüht hätte. Die von dir angegebenen Suchbegriffe geben jedenfalls auf den ersten zwei, drei Seiten der Liste nichts aus, was dem nahe kommt. Mit Ausnahme eines Links zu ebs, der allerdings nur weiterverweist auf einen toten Link zum UdK-Forum. Jens
ich würde es mal so versuchen: Zunächst die beiden Stereokanäle auf die hintern Kanäle geben, also den LV auf LH und den RV auf den RH. Dann jeden Stereokanal separat verzögern, und ihn gleichphasig jeweils auf vorne geben und gegenphasig auf hinten. Also den LV mit +LV verzögert auf LV und mit -LV auf LH. Den RV dann mit +RV auf RV und mit -RV auf RH geben. Bei einer Addition der hinteren zu den vorderen Kanälen würden dann die verzögerten Anteile wegen der Gegenphasigkeit wieder herausfallen und eine Kompatibilität mit bestehendem Stereo wäre gewährleistet. Probiers mal aus und berichte mal über den Höreindruck.
Moin... "Zunächst die beiden Stereokanäle auf die hintern Kanäle geben, also den LV auf LH und den RV auf den RH. Dann jeden Stereokanal separat verzögern, und ihn gleichphasig jeweils auf vorne geben und gegenphasig auf hinten. Also den LV mit +LV verzögert auf LV und mit -LV auf LH. Den RV dann mit +RV auf RV und mit -RV auf RH geben." Das entspräche ja so in etwa einem LS-Verfahren in der "vorne-hinten"-Ebene, wenn ich das richtig sehe. Damit würde allerdings a) Das Stereo-Signal verfälscht (wenn's klingt, warum nicht), aber vor allem b) (ohne das jetzt schon ausprobiert zu haben) doch wahrscheinlich die Wahrnehmung "dem Hörer entgegenrücken", oder nicht? Die Lokalisation soll ja schon noch hauptsächlich vorne bleiben... Naja, ich werde das mal ausprobieren... "Bei einer Addition der hinteren zu den vorderen Kanälen würden dann die verzögerten Anteile wegen der Gegenphasigkeit wieder herausfallen und eine Kompatibilität mit bestehendem Stereo wäre gewährleistet." Das ist eigentlich gar nicht nötig, aus zwei Gründen: Das ganze soll auf eine DVD, auf der sowohl der unveränderte Stereoton, als auch eine "künstliche" Surroundfassung wahlweise als Tonspuren drauf sein werden. Der zweite Grund ist: Die Surroundfassung soll als diskrete Mehrkanalspur (AC3) codiert werden, so dass eine Berücksichtigung "was würde bei Matrix-Codierung passieren" eigentlich nicht nötig ist. Es ist eher so, dass mir die "Unverändertheit" der vorderen Kanäle wichtiger wäre. "Probiers mal aus und berichte mal über den Höreindruck." Das werde ich, ich denke aber gerade schon daran, deine Idee etwas abzuwandeln, und das verzögerte Signal nur hinten zuzumischen... Mal sehen. Jens
Moin... Na das ist doch schon besser ;) Man sollte öfter mal dran denken, dass wichtige Suchergebnisse sich auch in anderen Sprachen finden lassen... Der erste Link liest sich so, als wäre das was für mich, zumal die Aufnahme durchaus noch etwas Hall vertragen kann... Danke. Jens
Zitat: "Das ist eigentlich gar nicht nötig, aus zwei Gründen: Das ganze soll auf eine DVD, auf der sowohl der unveränderte Stereoton, als auch eine "künstliche" Surroundfassung wahlweise als Tonspuren drauf sein werden. Der zweite Grund ist: Die Surroundfassung soll als diskrete Mehrkanalspur (AC3) codiert werden, so dass eine Berücksichtigung "was würde bei Matrix-Codierung passieren" eigentlich nicht nötig ist. Es ist eher so, dass mir die "Unverändertheit" der vorderen Kanäle wichtiger wäre." Dazu hat sich bewährt, den beiden erzeugten Hintensignalen immer alle Frequenzen über 8 kHz abzuschneiden (Treble-Cut). Das hilft, die Signale vorne zu halten. Auch die 20 bis 30 ms-Verzögerung der Hintensignale sorgt dafür. Ein Vorne-Centersignal erzeugt man aus L+R mit etwas Verzögerung und etwa (6 dB) geringerem Pegel. Johnny
Moin... "Dazu hat sich bewährt, den beiden erzeugten Hintensignalen immer alle Frequenzen über 8 kHz abzuschneiden (Treble-Cut). Das hilft, die Signale vorne zu halten. Auch die 20 bis 30 ms-Verzögerung der Hintensignale sorgt dafür." Danke, ich werde es ausprobieren. "Ein Vorne-Centersignal erzeugt man aus L+R mit etwas Verzögerung und etwa (6 dB) geringerem Pegel." Über den Center habe ich mir bislang noch gar keine Gedanken gemacht und werde den evtl. sogar ganz weglassen (music only). Vorrangig geht es mir um die Erzeugung einer Illusion von "Räumlichkeit" unter Einbeziehung der Rears. Also quasi 4.0 statt 5.1... Jens
"Über den Center habe ich mir bislang noch gar keine Gedanken gemacht und werde den evtl. sogar ganz weglassen (music only). Vorrangig geht es mir um die Erzeugung einer Illusion von "Räumlichkeit" unter Einbeziehung der Rears. Also quasi 4.0 statt 5.1." Das Center bei Surround aus Stereo ist nur ein "Alibi-Signal". Wenn da im Center nichts ist, reklamieren das die Kunden, weil da doch ein Fehler sein muss. Umtausch! Das Centersignal muss da sein, darf jedoch die Original-Stereofront noch nicht hörbar stören.
Moin... "Das Center bei Surround aus Stereo ist nur ein "Alibi-Signal". Wenn da im Center nichts ist, reklamieren das die Kunden, weil da doch ein Fehler sein muss. Umtausch! Das Centersignal muss da sein, darf jedoch die Original-Stereofront noch nicht hörbar stören. " Da es bei diesem Projekt keine Kunden gibt, sondern das nur als Spaß-/Lernprojekt für mich selbst gedacht ist, werde ich diesen Aspekt einfach mal geflissentlich ignorieren ;) Jens
Moin... Ich habe jetzt mal einige Varianten ausprobiert und möchte mal berichten, wie die Ergebnisse so waren. 1. Versuch: a) "Quadro-Sound" a la ThomasT (hinten nur unverzögert das Differenzsignal) b) "Lauridsen-Derivat" a la Rainer (Differenzsignal hinten und vorne verzögert zugemischt (h und v in umgekehrter Polarität) c) hinten nur ein Delay (50ms) des Differenzsignals mit leichtem Feedback (20%, 500ms). Ergebnis: a) macht zwar einen "irgendwie" räumlichen Eindruck, aber eher so, dass man das Gefühl hat, "in der Anlage" zu sitzen, die Aufnahme wirkt nicht "luftiger", und nach einem echten Surroundmix klingt es schon gar nicht. Eher so, als würde man eine Stereo-Aufnahme hören und exakt zwischen (also auf der Verbindungslinie) den Stereolautsprechern stehen. Ein lustiger Effekt, aber gefallen hat es mir nicht. b) Rainers Idee kam dem ganzen schon etwas näher. Problem war: Die ursprüngliche Stereoabbildung wird dadurch sehr "matschig" und die vorne-hinten-Lokalisation ist völlig weg bzw. durcheinander. Mal kommt ein Becken von hinten, mal von vorne, es "springt" bei jeder kleinen Kopfbewegung und mit der ursprünglichen Anordnung auf der Stereobasis hat das nicht viel zu tun. Man hat noch am ehesten den Eindruck, mitten im Klangkörper zu sitzen - was hier nicht das Ziel war, aber für andere Aufnahmen eine gute Alternative sein könnte. c) Diese Idee hatte ich, weil es sich um die Aufnahme eines großen Open Airs handelt, die - wie gesagt - sehr trocken ist und durchaus noch etwas Hall vertragen konnte. Deshalb habe ich ein recht langes Delay mit etwas Feedback genommen, um den Eindruck entfernter Reflexionen (Hauswände...) zu erzeugen. Vom Höreindruck zu DIESER Aufnahme recht passend, aber die Aufnahme wurde dadurch auch sehr matschig und undifferenziert (was mich nicht überrascht hat - einen Versuch war's wert ;) ) Klar war also: nächster Versuch auf Basis b), aber mit der von mir schon angedeuteten Abwandlung: "Das werde ich, ich denke aber gerade schon daran, deine Idee etwas abzuwandeln, und das verzögerte Signal nur hinten zuzumischen... Mal sehen." Also: Differenzsignal um 30ms verzögert hinten zum Originalsignal gemischt, vorne aber alles im Original belassen. Zusätzlich das so erzeugte Signal auf den hinteren Lautsprechern insgesamt nochmal um 30ms verzögert, um per Haas-Effekt die Lokalisation schön vorne zu halten. Und um Laufzeitunterschiede auszugleichen, denn zumindest in meinem "Heimkino" (wie wohl aber auch bei vielen anderen Surround-Aufstellungen) sind die hinteren LS aus Platzgründen meist wesentlich näher am Hörer als die vorderen. Das Ergebnis war umwerfend: Ein sehr schöner Eindruck von "Envelopment". Die Band kam schön von vorne, die L-R-Lokalisation klappt gut, und das allerbeste: Das Publikum (Applaus) kommt sogar richtig von hinten (klar, weil sehr wenig korreliert). Kleiner Wermutstropfen: Mit dem Publikum ist leider auch das Blech des Schlagzeugs ziemlich nach hinten gerückt (ich vermute ein recht breites AB als Overheads). Aber das ist für eine solche "unechte" Surroundaufnahme ein vergleichsweise kleiner Fehler, verglichen mit dem frappierenden Effekt, mitten im Publikum zu stehen. Die endgültige Version habe ich dann übrigens noch mit einer leichten Prise Hall (ebenfalls nur hinten) versehen, gewonnen aus dem Originalsignal. Dies aber nicht aus "surroundtechnischen" Gründen, sondern weil die Aufnahme schon so sehr (IMHO zu) trocken war. Danke nochmal an alle für die Tipps. Jens
