Aufnahme einer Harfe

Warum Großmembran bei einer Harfe und wo etwas genauer willst du denn die beiden Mikrofone hinstellen, wenn man es von einer Seite des "Gartenzauns" her macht?

meine letzte ernstzunehmende harfe war in verbindung mit klarinette in einem musikhochschulraum (parkett, schräge flächen an den wänden und der decke) und eine filmmusik-neukomposition:
Äquivalenz-Hauptsystem (2 km184) etwa 3 m entfernt und auch knapp 3m hoch.
eine niere (mk4) für die klarinette etwa rechtwinklig zur luftsäule auf die klappen, ca 110 cm abstand.
eine niere (mk4) für die harfe, auf höhe der tiefsten saiten. etwa 50 cm von den saiten entfernt schräg auf den resonanzkörper zeigend.
da war viel harfe solo dabei.
auf gearslutz.com habe ich irgendwo von jemandem gelesen, der einen km-druckempfänger IN die harfe gelegt hat...kann mir das zwar nicht vorstellen, aber anscheinend hat es für den konkreten fall funktioniert.
wenn der raum gut ist: druckempfänger-AB und basta sprach die pasta. dann wirds schön raumfüllend.
kürzlich orchesterharfe beim einspielen zugehört (vor verdi), die hat händel gespielt (was denn auch sonst!), mit 5 Kirchenhallsekunden klang das toll. da hatte ich einen tree stehen und eine stütze 1,5 m von der harfe weg, damit die gegen dickes verdi-schutzblech eine chance hatte.

nachtrag:
mikrofone, die sich anschauen, geben mindestens phasenprobleme. aber auch trading ist da eine gefahr. google mal bei ebs.
für klassik würde ich niemals eine großmembran nehmen. wenns folk/jazz/sonstwas wo röhrenklangfärbung gern gesehen ist, ist es natürlich eine überlegung - dann aber bitte auch eine röhre ;)
daß großmembranen prinzipbedingt bessere baßeigenschaften haben als kleinmembranen, ist ein altes gerücht. fakt ist: druckempfänger haben prinzipbedingt bessere baßeigenschaften als druckgradientenempfänger.
großmembranen haben mehr hörbare eigenresonanzen als kleinmembranen. das kann man als "charakter" oder als "nachteil" sehen.

Eine Harfe wird als Saitenistrument so gesehen wie ein Flügel oder eine Gitarre. Da zeigen die Mikrofone in die Richtung auf die Saiten. Das ist ein typischer Anfängerfehler bei einer Harfe, denn diese Saiten liegen frei und nicht vor dem Resonanzkörper, wie Gitarre oder Flügel. Der Ton kommt wirklich nie aus der Saite, sondern aus dem Resonanzkörper. Den sollte man betrachten und dort mal hinhören.

Und ich hatte vor ein, zwei Wochen die gegenteilige Erfahrung mit Ravels "Introduction & Allegro": Weg mit der Harfenstütze! Da die (seeehr hübsche, das scheint instrumentenimmanent zu sein..) Harfenistin direkt neben dem Dirigenten saß, reichte das AB-Hauptsystem vollkommen aus, ich dachte beim Abhören (eher spontan als realistisch) an Plexiglas-Schutz _über_ der Harfe, damit das Orchester auch noch ne Chance bekommt...... ;-)

Wenn die Harfe als Soloinstrument auftritt, richte 2 Mikrofone auf den Resonanzkörper - nicht auf die Saiten! Eines oben hin, das andere unten hin.
Wenn sie im Orchester mitspielt, genügt eine Stütze, die ebenfalls auf den Resonanzkörper zu richten ist. Die Stelle muß man probieren, jenachdem wie das Klangbild ausfallen soll. Laß auf jeden Fall die Großmembraner weg! Die bringen keinen besseren Baß, sondern verfärben nur mehr als kleinmembranige.

MfG
Rainer

Es ist nun wirklich ein Gerücht, dass man für akustische Aufnahmen klassischen Repertoires keine Grossmembranmikrofone verwenden "solle". Das wird nämlich andauernd gemacht - sehr oft sind Gesangsstützen z.B. Neumann TLM170 o.ä., aber ich kenne auch Kollegen, die sogar für Hauptsysteme solche Typen verwenden. Nicht dass ich da einer Meinung bin, aber wer sind wir, um das zu verbieten?
Die immer so nachgeeiferte "Natürlichkeit" ergibt oftmals Aufnahmen, die mir und vielen Kollegen und Musikern gar nicht gefallen. Da hat auch die Mikrofonwahl entscheidenden Einfluss.
Mir sind genügend Aufnahmen bekannt, die mir sehr gefallen, aber auf eine Art und Weise aufgenommen sind, die ich nie so machen würde.
Gr.
Dirk

dank für die umfangreichen tipps! das instrument wird solo
aufgenommen. die at 3031 sind meine einzigen beiden
kleinen kondensatoren. dann werde ich die wohl einsetzen.
da hab ich mich wohl fast blamiert mit meiner vorstellung,
na denn huch! also einmal korpus oben und einmal unten.
das von einer gartenzaunseite, oder doch in front zur harfenistin.
grenzfläche gibt bestimmt ganz hübsche knackige krip-frequenzen.
ihr seid so mit plan und wissenschaftlich, bin selbst etwas
pi mal daumen- hören und hoffen.
kondensator-mikros sind, so wie ich rauslas, trotzdem
von euch bevorzugt.

Die Frage ist nicht "Natürlichkeit" - die gibt es nämlich bei aufgenommenem und reproduziertem Material nie. Nicht weil es angeblich keine verfälschungsfreie Übertragungskette gäbe, sondern weil es vom Prinzip her nicht möglich ist, ein Schallfeld in einen anderen Raum so zu projizieren, wie es dem Originalschallfeld entspricht.
Die Frage ist viel mehr: Wieviel "Künstlichkeit" verträgt ein Musiksignal um zu gefallen? Und die Großmembranigen Mikrofone liefern einen entscheidenden Beitrag, das Signal zu verfärben. Wer sich allerdings jahrelang an einen bestimmten - durch technische Mittel verfälschten - Sound gewöhnt hat, hat es schwer, sich an einen anderen Sound zu gewöhnen, sei es im Sinne von "besser" im physikalsichen Sinn oder "besser" im Sinne persönlichen Geschmacks.
Ich schätze zwar sehr die (Großmembran)Mikrofone von Neumann, aber die "Philosophie" von Schoeps, nämlich ausschließlich Kleinmembranmikrofone zu bauen wegen der verfärbungsfreieren Übertragungseigenschaften gibt mir sehr zu denken, und ebenso, daß im klassischen Bereich immer mehr Kleinmembraner zum Einsatz kommen. Das ist für mich ein Zeichen dafür, daß bei den Klassiktonmeistern ein Umdenken stattgefunden hat, nämlich die Musik so verfälschungsfrei wie möglich aufzunehmen.

Grüße
Rainer

Moin...
"ebenso, daß im klassischen Bereich immer mehr Kleinmembraner zum Einsatz kommen. Das ist für mich ein Zeichen dafür, daß bei den Klassiktonmeistern ein Umdenken stattgefunden hat, nämlich die Musik so verfälschungsfrei wie möglich aufzunehmen."
Das könnte aber auch ein Zeichen dafür sein, dass man inzwischen aufgrund der breiteren Verfügbarkeit von guten Kleinmembranern einfach der Optik halber diese wählt. Klassik wird ja nun doch überwiegend "live" (also mit Publikum) aufgenommen und nicht im Studio. Und dann dürfen da eben die Mikros nicht oder so wenig wie möglich zu sehen sein.
Die "Verbreitung" von Großmembranern im Rock-/Pop/Jazz-Bereich beschränkt sich ja nun auch überwiegend aufs Studio. Bei Liveaufnahmen sieht man dagegen recht selten welche...
Jens

Was mir zu denken gegeben hat, ist neben den Anregungen die ich als Einsteiger hier im Forum gelesen habe, die Erkenntnis WARUM Großmembraner historisch gesehen große Membranen haben (Stichwort SN-Ratio). Man macht praktisch einen Kompromiss zur Philosophie.
Über die Qualtät von Chinamikrofonen läßt sich sicher streiten, aber mir ging auch der merkwürde Weichspülersound meiner Studio Projects C1, die ich als Anfänger angedreht bekam, irgendwann tierisch auf den Senkel. Und als mein Pianist im Vergleich zu einem KM gesagt hatte: "Das ist nicht Deine Stimme", ging mir ein Licht auf. So nebenbei gesagt: Das Vergleichs - KM war auch kein deutsches Qualitätsprodukt. Inzwischen bin ich bei MBHO gelandet und werde da auch sicher lange bleiben.

Erdie (der seine GMer inzwischen spotbillig vertickt hat)

Hallo Erdie,

es ist völlig richtig, daß die Großmembranmikrofone historisch bedingt große Membranen haben. Geht man davon aus, daß Georg Neumann der erste war, der Kondensatormikrofone INDUSTRIELL hergestellt hat, dann muß man bedenken, daß dies zu einer Zeit geschah, wo es bei weitem noch so keine hochwertigen Bauteile - namentlich aktive Bauteile - gab. Folglich mußte man um den Störabstand so groß wie möglich zu halten. Und dies war eben nur mit entsprechend größeren Membranen möglich.
Heute dagegen gibt es weit rauschärmere Bauteile und man erreicht heute mühelos mit Kleinmembranigen Kapseln Störabstände von denen man damals nur träumen konnte.
Daß sich die Großmembraner so lange gehalten haben und weiterhin halten können, liegt m.E. nur an der "Philosophie" vieler Tonverantwortlichen und natürlich haben - wie Jörg Wuttke in seinen Aufsätzen schreibt - psychologische und emotionale Momente dabei eine entscheidende Bedeutung.
Es ist nur erstaunlich, daß kein geringerer als Dr. Boré (langjähriger Entwickler bei Neumann - und exzellenter Musiker![Kirchenmusikstudium mit A-Examen!]) mal bei einem privaten Gespräch mit einem Konkurrenten gesagt hat, daß er es einfach nicht verstehe, daß die Leute so versessen auf Großmembraner sind, haben diese doch physikalisch eindeutig schlechtere (Klang)Eigenschaften.

MfG
Rainer

Rainer,
worum es mir ging war die Einsicht, dass es auch im "Klassikbereich" genug Tonmeister gibt, die bewusst Grossmembranmikrofone einsetzen. Diesen Leuten brauchen wir nicht erklären, dass diese Mikrofone den Klang verfärben (welches Mikrofon tut das übrigens nicht?), denn das wissen sie nur zu gut.
Da ist es auch egal, was Herr Boré et al. dazu meinen, denn klangkünstlerisches Gestalten deckt sich nicht immer mit der Meinung der Entwickler.
Persönlich gefällt mir der Eigenklang der Kleinmembranmikrofone viel besser, obwohl auch ich hier und da bewusst GM einsezte. Entscheidend ist jedoch, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, warum jemand GM einsetzt.
Übrigens scheint es - wegen dem Angebot auf dem Markt? - eine Tendenz zu sein, alle GM und KM über einen Kamm zu scheren. Die Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Mikrofontypen (Neumann, Schoeps, DPA etc) sind teilweise so gewaltig, und die Verwendungsweise viel entscheidender als das Kriterium des Typs an sich allein.
Dirk

Ich habe auch schon klassische Sängerinnen mit einer Röhren-GM gemacht, damit sie weniger scheppern. Ich finde KMs eben voraussehbarer. Hinstellen und paßt. GMs sind da eher mal für Überraschungen gut, weil ihre Richtcharakteristik stärker frequenzabhängig ist. Man vergißt eben doch mal irgendein reflektieres Blech.
Man legt sich halt viel mehr fest, wenn man GM benutzt. KM läßt sich mittels EQ viel präziser formen.
Letzlich ist schließlich jeder aufgenommene Klang gefärbt. Die Frage ist nur, wie kontrolliert die Färbung ist. Heißt: wenn ich genau weiß, daß ich den U87-Eigenklang haben will, dann nehme ich ein U87. Aber nur dann.

"ebenso, daß im klassischen Bereich immer mehr Kleinmembraner zum Einsatz kommen.
Das ist für mich ein Zeichen dafür, daß bei den Klassiktonmeistern ein Umdenken
stattgefunden hat, nämlich die Musik so verfälschungsfrei wie möglich aufzunehmen."

Das könnte aber auch ein Zeichen dafür sein, dass man inzwischen aufgrund der breiteren
Verfügbarkeit von guten Kleinmembranern einfach der Optik halber diese wählt.
"Die Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Mikrofontypen (Neumann, Schoeps, DPA etc)
sind teilweise so gewaltig, ...

Gute Kleinmembranen gibt es mindestens seit 1958 (denke z.B. an SCHOEPS M221, auch von Neumann und anderen Herstellern gab's damals vergleichbares); und wirklich ausgeschöpft werden die Möglichkeiten der Großmembrankapsel in Bezug auf Rauscharmut erst seit Neumann TL103 ...
Anno 1950 - '60 mögen weniger die Mikrofonkapseln als viel mehr die Röhren und die ungeregelten Netzteile dazu die erreichbaren Störabstände bestimmt haben - egal ob bei GM oder KM. (Auch heute ist die Entwicklung eines (geregelten) Netzteiles für Röhrenmikrofone mit geringen Störspannungen nicht trivial ...)
Das Argument der vielleicht minderwertigen Kleinmembranen zählt nicht ...
Wenn ich meinen Plattenschrank durchsehe, finden sich darin nahezu ausschließlich Studioproduktionen - einige historische Aufnahmen ausgenommen.
Geht es um Optik, gibt es von SCHOEPS noch die wunderbaren aktiven RC-Rohre, die bei meinen Konzertmitschnitten immer eingesetzt werden. Diese Kombinationen mit niedrigen Stativen oder gar Original Bodenfuß und Stativrohren bieten eine fast unsichtbare Möglichkeit der Mikrofonierung ohne klobige Aufbauten.
Eher teile ich die Auffassung von Rainer, daß wohl ein Umdenken statt gefunden hat:
Eine Stradivari soll nicht nach U47/67/87 oder M149, sondern in erster Linie nach Stradivari klingen. Ob man einen schlecht intonierten Flügel oder indisponierten Sänger lieber mit "Weichspüler" behandelt, ist eine philosophische Frage, die vor Ort entschieden werden sollte. Aber bitte nicht durch Mikrofonwahl aus einem Steinway einen Blüthner oder Bösendorfer machen wollen - das klappt eh nicht. >:->
Also fristet mein M149 gewöhnlich das Dasein eines Reserve-Stützmikrofons ...
An anderer Stelle liest man:
Die Behauptung. ein U87 / U89 / M149 und andere Neumänner mitsamt der Kleinmembranen klängen alle ähnlich, lasse ich mal stehen.

Zitat on:
" Das Randophon ist überall !

Von der Mehrspuraufnahme vor Ort über die Sound-
bearbeitung bis zur Erstellung einer CD ? örtliche
Ungebundenheit, Erfahrung und hochwertige Auf-
nahmetechnik ermöglichen eine kostengünstige
und unproblematische Musikproduktion in jedem
Stadium.

_Das Randophon kann sich sehen lassen !_
digitaler Harddisc-Recorder mit 18 Spuren, Mikrophone
von Gefell, Shure, Audio-Technica, Electrovoice
(auch Großmembran und Grenzfläche), Röhren-
vorverstärker von spl und tl-audio, Abhöre von
Genelec, Linear Acoustic und verschiedene Kopfhörer"
Zitat off
... irgendwie passen Internetauftritt und Frage mitsamt Lösungsansätzen nicht zusammen ? ...

na nun?! habe bis jetzt doch immer zufriedenstellende ergebnisse
hinbekommen. die auftraggeber waren auch recht froh. das wichtigste
für mich ist der gesamteindruck, den man beim hören hat.
mir ist schon klar, dass hier im forum eine eingespielte gemeinde
existiert, die sich mit gehobenen detailproblemen beschäftigt.
sicher streitet man -bei diversen anlässen wie meinem - recht oft um die selben punkte, freut mich ja auch beim lesen.
wenn ich mich vielleicht etwas ungehobelt in der frageformulierung
anstelle, bin ich bestimmt kein aufschneider oder angeber.
immerhin habe ich auch niemanden zum austausch in meiner gegend.
und die ich kennen gelernt habe - oh gott!
aber mit inkompetenz zu werben ist doch schwachsinn.
freundliche grüsse an juppy
hätte vielleicht meine homepage nicht unbedingt
hier veröffentlichen sollen.

hätte vielleicht meine homepage nicht unbedingt

hier veröffentlichen sollen.

Quatsch, mach Dir keine Gedanken.. hier wurde noch (fast) jede Homepage eines nicht-Stammposters gedisst.

""Quatsch, mach Dir keine Gedanken.. hier wurde noch (fast) jede Homepage eines nicht-Stammposters gedisst. ""
Und manche der Stammposter dissen sich ja gegenseitig mit vollem Elan -- erlaubt ist, was Spaß macht. Wichtig ist doch, dass jeder beim Job, auf Location, oder generell im RL cool bleibt, oder?