Hallo Forum! Ich habe gerade einen Artikel gelesen, in dem der Tontechniker Bassdrum und Bassbox mit "inversen Lautsprechern" als Mikrofone aufgenommen hat. Das soll nach Meinung des Technikers einen schönen "Bottom End" bringen. Hat das von Euch schon mal wer gemacht? Wie wichtig ist die Größe der Membran bei Mikrofonen für die Basswiedergabe? Hier ist der Link des Artikels: http://emusician.com/tutorials/emusic_bottom_fishing/ liebe Grüße
Das hatten wir doch gerade erst (Suche mal die Beiträge zur NS-10 vor ein paar Wochen). Yamaha verkauft das als "Subkick", s.u. die Beiträge aus diesem Forum. Es geht hier nicht um ein möglichst neutrales "Tieftonmikrofon", sondern einzig und allein um einen Zumischeffekt für mehr "Bumms" - und der funktioniert nach vielerlei Aussagen hervorragend. Jens
http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikrofonbuch_Kap6.pdf Hier kann man auf Seite 40 und 41 im Mikrofonbuch beim Guru Jörg Wuttke lesen: "Großmembranmikrofon und Tieftonwiedergabe" Bei Druckempfängern gibt es den Nahheitseffekt nicht, und wenn es sich zusätzlich um ein Kondensatormikrofon handelt, gibt es in puncto Wiedergabe tiefster Frequenzen prinzipiell keine untere Grenze. Die oft geäußerte Meinung, Mikrofone, die sehr tiefe Frequenzen aufnehmen sollen, müssten große Membranen haben, ist daher ein Irrtum. Er beruht auf der Übertragung der Verhältnisse beim Tieftonsystem einer Lautsprechers auf das Mikrofon. Tatsächlich sind sowohl Mikrofone als auch Lautsprecher akustische Wandler und haben durch ihre Umkehrbarkeit vieles gemeinsam. Der Tieftonlautsprecher muss aber akustische Leistung abgeben, und das erfordert einen großen Hub und/oder eine große Fläche. Hingegen stellt das Mikrofon nur eine Art Sensor dar.
Aber warum tut man sich das dann an, und baut sich eine Subkick, wenn man doch mit "normalen" Mikrofonen genausoviel Bassanteil bekommt. Könnte man denselben Effekt den eine Subkick bringt nicht auch mit einem Kleinmenmbran und Entzerrung erreichen?
Moin... "Die oft geäußerte Meinung, Mikrofone, die sehr tiefe Frequenzen aufnehmen sollen, müssten große Membranen haben, ist daher ein Irrtum. Er beruht auf der Übertragung der Verhältnisse beim Tieftonsystem einer Lautsprechers auf das Mikrofon" Auch für dich nochmal: Dass das "Subkick" ein normales Mikrofon mit einer besonder guten Tieftonwiedergabe ist, das behauptet auch niemand. Es ist ein EFFEKT-Mikrofon. Im übrigen ist die Idee mit der großen Membran und der Tieftonwiedergabe HIER (also nah vor der Bassdrum) gar nicht so falsch. Herr Wuttke hat zwar völlig recht mit seinen Aussagen, aber wir reden hier von einem Anwendungsfall im NAHfeld. Da geht es darum, möglichst viel von der Bassdrum mitzukriegen, ohne dabei gleich für sämtlichen sonstigen tieffrequenten Müll aus der Nähe (Toms, Trittschall, ...) empfindlich zu sein. Und das klappt mit einem Wandler mit schlechtem Wirkungsgrad, aber großer Fläche sehr nah vor dem Resonanzfell einer großen Trommel sehr gut. Zumal man sich um die Höhenwiedergabe keine Sorgen machen muss, weil dafür ein normales KM oder dynamisches Mikro zuständig ist wie "früher" auch. Also bitte nicht immer undifferenziert Wuttke zitieren, sondern auch mal selbst nachdenken, warum sowas MANCHMAL vielleicht sinnvoll sein kann...
Moin... "Könnte man denselben Effekt den eine Subkick bringt nicht auch mit einem Kleinmenmbran und Entzerrung erreichen?" Prinzipiell wohl schon. Aber der gewünschte Effekt, einfach etwas mehr "Schub" unter die Kickdrum zu legen, klappt mit dieser Idee anscheinend besonders einfach. Einfach Subkick etwas dazuschieben und fertig. Beim normalen KM hat man halt bei der Entzerrung auch noch jede Menge "Kesselklang" mit dabei. Die Idee beim Subkick ist - so wie ich das verstehe - dass durch die große Membran dicht vor dem Reso-Fell dieses Spezialmikro im wesentlichen nur dem "Wind" ebendieses Fells folgt (man beachte, wir sind hier im Nahfeld, eine "klassische" Schallwelle hat sich so dicht hinter dem Fell noch gar nicht ausgebildet) und nur diesem. Man kriegt also mit wenig Aufwand genau den Sound, der in Po und Rock so oft verlangt wird: "oben "Kick", unten "Bumms"". Ob man das mag oder nicht ist eine andere Frage, aber dafür ist das Teil gedacht. Jens
Wie würdest du den Effekt beschreiben, den eine Subkick erzeugt? Denkst du kann man diesen Effekt auch auf anderen Wegen erreichen? In dem Artikel ist auch die Rede von Subharmonic Synthesizern, durch die die Bassdrum geschickt wird.
Moin... "Wie würdest du den Effekt beschreiben, den eine Subkick erzeugt? Denkst du kann man diesen Effekt auch auf anderen Wegen erreichen? In dem Artikel ist auch die Rede von Subharmonic Synthesizern, durch die die Bassdrum geschickt wird. " Ich habe so ein Ding selbst noch nie in den Fingern gehabt, und kenne nur einige wenige Soundsamples mit und ohne - aber leider nicht "allein", sondern nur im "Vorher, nachher"-Stil. Der Vergleich mit dem Subharmonic drängt sich da in der Tat auf, es sorgt einfach "untenrum" für mehr Volumen und "Bauch-Gefühl" - also eine Betonung der Tiefen, ohne die typischen Begleiterscheinungen wie (mit)-dröhnende Toms und dergleichen. Früher hat man sowas ähnliches gerne gemacht, indem man ein Netzbrummen oder einen tiefen Ton aus einem Synthesizer mittels Gate mit dem Bassdrumsignal getriggert hat. Jens
Moin... "Würde ein geschickter Tiefpassfilter nicht einen ähnlichen Effekt haben?" Nein, ich denke nicht. Was man hier IMHO ausnutzt, ist eine extreme Form des Nah"besprechungs"effekts. Also eine extreme Betonung des Tieftonanteils einer SEHR NAHEN Schallquelle. Also entfernungsabhängig. Man muss sich hier vor Augen führen, dass der Abstand Schallquelle-"Mikrofon" ähnlich groß oder gar geringer ist als der Membrandurchmesser, und gleichzeitig die Schallquelle (in erster Näherung) eben (statt punktförmig) sowie größer als das Mikrofon ist. Die üblichen Näherungen, die man wahrscheinlich bei der physikalischen Betrachtung von Mikrofonmembranen macht, dürften in dieser Geometrie nicht mehr gelten. Nicht umsonst testet man ja Mikrofone und Lautsprecher _sonst_ unter Freifeldbedingungen... Insgesamt hat so ein Lautsprecher ja als Mikrofon einen sehr schlechten Wirkungsgrad (sehr träge Membran, steife Sicke...), der hier im Tieftonbereich durch schiere Fläche kompensiert wird. Das Ding wird also hauptsächlich auf die Bewegung des Resonanzfells reagieren und kaum auf schräg und/oder von weiter weg einfallenden Störschall, einfach weil die Kopplung dabei ungleich schlechter ist als bei zwei großen, nah beieinanderstehenden Flächen. Das ganze reagiert dazu noch hauptsächlich auf Transienten. Von einem neutralen Mikrofon (auch einem tiefpassgefilterten) ist das natürlich weit entfernt - aber es tut ganz offenbar das, was es soll... ;) Jens
Hallo, eigentlich kann man jeden Lautsprecher und jede Box als Mikro verwenden. Ich habe mal eine Marshall 4 mal zwölfer an den Mikroeingang angeschlossen und, wer hätte es gedacht, alles klang nach E-Gitarre. Auf der Suche nach komischen Sounds oder für die berüchtigten "andere Welt-Parts" nach dem zweiten Refrain ist alles erlaubt!!
Hi Jungs, diese Story hat irgendwie einen ganz schön langen Bart... sorry. Warum schwören manche Techniker auf einen Speaker als Mikrofon? Ist es wieder diese Manie "eine große Trommel" mit einem "großen Mikro" aufnehmen zu wollen?? WAS und diese Frage ist ernst gemeint, soll an einem Speaker besser sein als bei einem Mikrofon? a. Störabstand? Wohl eher nein. b. Bandbreite? Ein hart aufgehängter Speaker hat eine fo von ca. 45 Hz, im Gehäuse ca. 55Hz, also auch eher nein. c. Ist es der Q-Faktor des Lautsprecher-Feder-Massesystems, also das schlechte Ein-Ausschwingverhalten das diesen "BOOOOOM"-Sound macht? Vielleicht ja. d. Ist ein Speaker anstelle eines Mikrofons audiophil? Da der Speaker aufgrund der großen Membranfläche eher wenig ausgelenkt wird, habe ich einen relativ hohen Anteil von Klirrkomponenten, weil die Reibung der Sicken/Zentrierungen und vielleicht sogar die Partialschwingungen der Membran Ihr Eigenleben dem Nutzsignal hinzufügen. Also auch hier, Fehlanzeige. Ich für meinen Fall, hole für diese Anwendungen das alte "Rockpalast"-Kickdrummikro aus dem Schrank. Hier ist der ganze Kram den die Lautsprecherfreaks nachempfinden möchten, en miniature eingebaut. Es gibt ein Resonanzvolumen, die Dämpfung ist einstellbar und der geneigte Soundmann kann sich seinen BOOOOOM-Sound mechanisch hindrehen. Das ganze heißt: AKG D12, aber bitte ohne E. Gruß & fröhliches Schrauben. Für die ganz abgefahrenen Verfechter des Speakermikrofons: Elac baut 180er Tieftöner mit "kurzer Spule in langem Spalt" und Titanspulenträger für hohe Bandbreite & beste Qm Werte..... M. Hein
Warum schwören manche Techniker auf einen Speaker als Mikrofon? Ist es wieder diese Manie "eine große Trommel" mit einem "großen Mikro" aufnehmen zu wollen??
Hallo Dubber, Du fragst: "Aber warum tut man sich das dann an, und baut sich eine Subkick, wenn man doch mit "normalen" Mikrofonen genausoviel Bassanteil bekommt. Könnte man denselben Effekt den eine Subkick bringt nicht auch mit einem Kleinmenmbran und Entzerrung erreichen?" Und Jens antwortet: "Prinzipiell wohl schon. " Auch wenn ich den Ausführungen von Jens sonst voll zustimme ;-) möchte ich Ihm hier doch widersprechen. Mit einer Entzerrung bekommst Du den 'Effekt' nicht hin. Der Grund dafür ist ganz einfach die unterschiedliche Masse der zwei Mikrofonmembranen und die damit verbundenen völlig unterschiedlichen Ein- und Ausschwingphasen sowie die schon von Jens beschriebene voneinander abweichende Richtwirkung. Konkret kannst Du Dir bestimmt vorstellen, dass bei einem 'Kick' ein KM mit einem Bruchteil von einem Gramm Masse die angeregte Schwingung viel direkter und 'ehrlicher' aufzeichnet als eine 'Gramm'-schwere Membran eines Lautsprechers. Die schwere Membran des Lautsprechers braucht für das Ein- und Ausschwingen wesentlich länger als das KM, und so kommt es beim 'zuschieben' im Mix auch nicht unbedingt zu Phasenauslöschung. Grundsätzlich behaupte ich aus diesem Grund, dass man den Unterschied zwischen einem KM gegenüber einem 'Ultragrossmembran' nicht über lineare Entzerrung ausgleichen kann. ...Wo ich mich auch den Fragen und der Theorie von Herrn Hein weiter oben im Thread anschliesse: "c. Ist es der Q-Faktor des Lautsprecher-Feder-Massesystems, also das schlechte Ein-Ausschwingverhalten das diesen "BOOOOOM"-Sound macht? Vielleicht ja." Lieben Gruss Thomas
Moin Jens, Du schreibst: "Der Vergleich mit dem Subharmonic drängt sich da in der Tat auf, es sorgt einfach "untenrum" für mehr Volumen und "Bauch-Gefühl" - also eine Betonung der Tiefen, ohne die typischen Begleiterscheinungen wie (mit)-dröhnende Toms und dergleichen. Früher hat man sowas ähnliches gerne gemacht, indem man ein Netzbrummen oder einen tiefen Ton aus einem Synthesizer mittels Gate mit dem Bassdrumsignal getriggert hat. " Ich stimme Dir bei den Subharmonics und der Richtwirkung voll zu. Die Netzbrumm-Geschichte die Du erwähnst ist allerdings aus den 80er-Jahren, und die Idee des 'Subkicks' ist schon in den 70ern ersonnen worden wenn meine Informationen stimmen... bei den 'Beatles' wurde damals ein 12"er für den Zweck der BD- Aufnahme verwendet. Das mag beim Mastering für Vinyl etwas untergegangen zu sein, sorgt aber nach fast 40 Jahren immer noch für ausreichend Diskussionsstoff... ;-) Lieben Gruss Thomas
Erstmal vielen Dank für die Antworten! Ich bin jetzt richtig neugierig geworden... Gibt es hier im Forum vielleicht jemanden, der Soundbeispiele zur Verfügung stellen kann?Oder vielleicht noch besser, kennt jemand Alben die mit dieser Technik aufgenommen wurden.
