Audiointerface mit 24 analogen Ausgängen?

In bezug auf das 24 i/o von MOTU kannst du mal bei den www.Logicuser.de anfragen!
Dort sind einige vertreten, die professionell mit dem Ding arbeiten.
Ich selber arbeite seit geraumer Zeit mit einer HDSP 9652 und einem Creamware a16 Ultra, welches ich über ein Mackie 8 bus beschicke! Das sind zwar nur 16 gleichzeitige, aber mir sind das mehr als genug.
Das ist sicherlich kein Highend, aber dennoch fahre ich damit sehr gut.
Der Creamware ist besser als sein Ruf. Ich mach edamit sowohl Sprachaufnahmen (ohne zusätzlichen Channelstrip) für Werbespots, sowie (internationale) Bandaufnahmen.
Es kommt sicher auch immer ein weing auf die Nachbearbeitung an. Allerdings sind wir grösstenteils immer noch bei einem Endprodukt von 16 bit und 44,1 kHz.
Den Wahn mit 192 kHz kann ich momentan noch nicht nachvollziehen.
Zum Thema zurück: solltest du 24 Ein und Ausgänge vo Anfang an benötigen kommt entwerder nur das Motu in Frage, oder du ziehlst auf RME ab, mit entsprechenden Wandlern, was die flexiblerer Lösung wäre. Eventuell sogar das Fireface, an das du neben den 8 analog Wandlern, die es bereits hat auch noch externe Wandler anklemmen kannst. Auch eine sehr flexible und stabile Lösung.
Dennoch bewegen sich die Motu auf gutem bis sehr gutem Niveau und wie gesagt....ihrem Job machen die Wandler alle, es kommt sicher auch genauso auf eine gescheite Nachbearbeitung an.

... ich arbeite mit RME. Aber nur AD seitig. So lange ich mir keine DA Wandler mit mehr als 105dB nutzbarer Dynamik leisten kann, kommt für mich analoges Mischen von 16+ Digitalsignalen nicht in Frage. Ich finde auch, dass die DA Qualität (das größte Problem sind die analogen Treiberstufen, bzw. der maximal verfügbare Pegel bei fs) bei der ganzen analogen Summierdiskussion unterbewertet ist.
Für mich ist der Entscheidungsspiegel:
- Wenn ich ein gutes Analogpult/Summierer habe, ist Apogee die Mindestvoraussetzung für analoges Summieren. Es gibt natürlich noch Edleres, z.B. Kuhnle, Stagetech.... Eigentlich kann für ein NEVE oder ein ADT kein DA-Wandler gut genug sein.
- Wenn ich "nur" ein Mackie 8Bus o.ä. habe, tut's auch ein RME/Soundscape/MOTU
- Wenn ich mir nicht mal das leisten kann, wird eben digital gemischt.
/Tonmaus

Naja, wer sich heute noch ein 8bus AMckie kauft ist auch wohl selber Schuld! Zu meiner Zeit lag das noch bei gut 14000 DM. Also alles andere als günstig!
Mir persönlich gefällt der Klang sehr gut, obwohl ich zugebe mittlerweile mehr im Logic zu mischen als irgendwo anders.
Ich kenne sehr viele Leute die Teilweise mit grösseren analogen Tascam Pulten (3500 o.ä.) aufnehmen, und ebenfalls nur noch mit Software arbeiten, gut, hier und dort werden die Signale nochmal rausgeschickt um sie durch externe Geräte zu scheuchen, aber sonst.....
Im Vergleich dazu ist das Mackie auch schon hinterdran, aber was soll´s....wichtig ist, was dabei herauskommt.
Im Endeffekt veschimmeln die analogen Pulte dieser Preisklasse doch so oder so nur noch bei reinen Monitoring Aufgaben.

""So lange ich mir keine DA Wandler mit mehr als 105dB nutzbarer Dynamik leisten kann, kommt für mich analoges Mischen von 16+ Digitalsignalen nicht in Frage.
Ich finde auch, dass die DA Qualität (das größte Problem sind die analogen Treiberstufen, bzw. der maximal verfügbare Pegel bei fs) bei der ganzen analogen Summierdiskussion unterbewertet ist.""
Wenn Du das schon so dogmatisch siehst: Warum dann überhaupt wieder analog mischen? Diese ganze Diskussion geht doch an der Praxis komplett vorbei.
Wenn jemand nicht "ITB" mischt, dann sicher nicht wg. der technischen Daten,
sondern aus klangästhetischem Empfinden, aus Ergonomie-Gründen, wg. der wichtigen Möglichkeit analoges Outboard Equipment einzubinden.
Und das alles geht sehr wohl auch mit den popeligen HD24-Wandlern - und die sind schon deutlich besser als die alten 16Bit ADAT-Wandler, die im den 90gern auf vielen erfolgreichen Produktionen zu "hören" sind.
Ein Mix mit Apogees wird daher nicht pauschal besser klingen!
Und mehr als 105dB nutzbare Dynamik? Wozu überhaupt?
Welches End-User-Gerät soll dazu in der Lage sein, wo wird solch eine Dynamik *musikalisch* überhaupt verlangt? In der Klassik?
Woanders definitiv nicht - da reichen neuerdings leider auch 10dB.
Müssen wir in 10 Jahren dann 32Bit-Wandler benutzen (falls das physikalisch überhaupt bis dahin umsetztbar ist...) nur um auf dem letztes "amtlichen" Standart zu sein? Sicher nicht.
Und so mancher alte "High-End" 16Bit Wandler (z.B. Studer...)
aus den 80Jahren klingt u.U. besser als das neueste überteuerte Boutique-Teil mit den Traummesswerten - weil die Filter/Analogstufen den Klang ausmachen und nicht nur o.g. Dynamik-Messwerte.
*Ich* würde mein Geld lieber in Mikros, Raumakustik, Instrumente und Abhöre stecken bis ich mich ernsthaft für 24 Kanäle"High-End"-Wandler interessiere.

Also dem kann ich nur zustimmen!!

Bei allem Respekt für die klangästhetischen Überlegungen:
- Menschen kaufen ein sauteures analoges Mischpult oder einen sauteuren Summierer.
- Sie versuchen damit, digitale Artefakte zu vermeiden.
Das macht alles nur Sinn, wenn man nicht ein Bottleneck mit 86dB SNR einbaut. DA-Wandler à la MARC-X sind aber nicht besser. Das ist alles nicht so schlimm, wenn man "nur" abhört oder in Stereo arbeitet, aber wenn man 24 kanäle aufzummiert, kommen auch noch die SNR verschlechterungen durch die Kanalmultiplikation zusammen (unkorrliertes Rauschen: -3dB/2, korreliertes Rauschen -6dB/2) und das nicht zu tun ist nicht dogmatisch, sondern "nicht-gruselig".
Du kannst übrigens gerne machen was Du willst... :-)
/Tonmaus

""- Menschen kaufen ein sauteures analoges Mischpult oder einen sauteuren Summierer.""
Menschen, die DAS tun diskutieren auch nicht über Budget-Wandler. Hier geht es doch eher um ein Pult der "Holzklasse" und um preisliche Limits. Ein Mackie, Tascam 3500 oder Spirit Studio brauch keine Apogees & Co.
"- Sie versuchen damit, digitale Artefakte zu vermeiden.""
Nein, eben nicht.
Durch weiteres DA-AD entstehen doch (theoretisch) erst die digitalen Artefakte!
Sie tun das IMHO vor allen aus den Gründen die ich oben gennant habe.
Und wenn es doch um "Sound" geht, dann geht es nicht darum digitale Artefakte (wer hört sowas?) zu vermeiden sondern andersrum analoge Artefakte (Klirr etc.) hinzuzufügen - wobei sich das auch gleich digital simulieren lässt.
Die "OTB"-Debatte (für mich ein Hype) ist vor allem ein gefundenes Fressen für die Hersteller, die keine Pulte mehr verkaufen können und dafür "Summier"-Boxen am den Mann bringen wollen... Und wenn etwas viel Geld kostet dann muß das auch gut sein.

Gruß,
Christopher

"Du kannst übrigens gerne machen was Du willst... "
Danke für die Blumen!
Sei froh, das ich hier nicht schreibe, was ich über dich und deine Äusserungen denke!
Aber trotz aller aufgesetzter oder übertriebenen Kenne der Materie sollten wir zum Thema zurückkommen und nicht abschweifen und ihm Hilfestellung bieten als uns hier selber mit technischem 3/4 tel Wissen im Ichweissesbesser-Stil verwirren und nerven!

die Frage: was sind digitale Artefakte...
:-)
/Tonmaus

"Sei froh, das ich hier nicht schreibe, was ich über dich und deine Äusserungen denke!"
Ich find's eher schade. Meinungsäußerungen sind doch das einzige was hier zählt. Nur zu. :-)
/Tonmaus

Tach,
"Ein Mackie, Tascam 3500 oder Spirit Studio brauch keine Apogees & Co."
Ganz abgesehen davon, dass ich das genauso sehe (Ich schrub es ja oben): ein Mackie 8Bus ist vom Signalweg allemal gut genug, um von einem Apogee getrieben zu werden. Es kann, wenn mich mein Gedächtis nicht täuscht, um die +18dB am Eingang ab, die Gesamtdynamik ist nicht wesentlich schlechter als 110-115dB. Ich bezweifle, dass das ein bezahlbarer DA Wandler wesentlich überschreitet. Ich habe ehrlich gesagt noch keinen gesehehn, der mehr als 120dB wirklich schafft. Und das "Fußvolk" ist wesentlich schlechter, interessanter Weise fast immer schlechter als die AD Seite, wenn man ein ADDA Produkt vor sich hat.
Ich denke, es ist nicht OT, dass das der kritische Punkt ist, wenn man unbedingt Digitalsignale analog summieren will.
/Tomaus

.... da muss ich entscheidend wiedersprechen, neuerdings reichen sogar 2dB dynamik, hehe ---> gerade bei tekkno on und off bumbum..
hatte viele solcher scheiben, habe für ein renomiertes label im masteringstudio gearbeitet.. und was die da so durchgehen liessen, bzw. verlangt haben entzieht sich jeder klangästhetik... hatte es sogar manchmal das das RMS-Meter mehr angezeigt hat, als das Peakmeter !!! und das will schon wat heissen (pinguin Pink noise flat)
greets
dB

gerade bei tekkno on und off bumbum..

Na, für On und Off reicht doch 1 Bit, oder?
Achso, der Dither. :))

Ich habe in der Tat kein Pult der oberen Preisklasse, sondern arbeite mit einem Soundtracs Pult.
In der Aufnahmekette verwende ich Neumann M147, GrooveTubes, Urei Kompressoren,Focusrite, Drawmer etc, und gemastert wird auf eine Studer A80
Ich möchte mir mit den Wandlern genauso wie Tonmaus es schrieb, keinen Flaschenhals schaffen....wär dann schade um das bisher ausgegebene Geld.
Am Einfachsten ist es natürlich immer das Teuerste zu kaufen, aber das kann ich mir nicht leisten. Es wäre eben interessant zu wissen, ob ich mir mit einem Motu 24i/o so einen Flaschenhals baue. Wie schlagend sind die Unterschiede zwischen Motu,RME,Apogee eigentlich?
lg
dubber

Hallo,
MOTU technische Daten ist etwas problematisch...zum 24i nix.
Ich habe einen Test des HD192 im Studiomagazin gefunden. Dort kommt der DA auf 107dB quasipeak unbewertet, nur Klirr. Der maximale Pegel bei fs ist +17,2 dBu.
Mehr konnte ich nicht finden. Wenn jemand THD+N Messungen hätte, wäre das schön. Ich würde mal auf ca. 100dB THD+N tippen.
RME: der ADI8DS schafft 102dB THD+N, max. 19dBu@full scale.
Apogee: Der DA16 hat 107dB THD+N, max. 24dB@full scale.
Scheint also so zu sein, dass der Preisunterschied in dB ungefähr direkt proportional zur Leistung des DA ist ;-)
Die Frage des Flaschenhalses: auf jeden Fall bekommst Du nicht das heraus, was Du hereingegeben hast, denn es ist nicht besonders schwer AD Wandler zu finden, die selbst den Apogee DA übertreffen.
Das ist allerdings keine direkte Antwort, ob das einen davon generell abhalten sollte DA-mischen-Master-Tapemaschine-AD-CD/DVD zu machen.
Die Alternative könnnte schon sein, digital zu mischen, DA zu wandeln, und dann auf die Studer zu gehen. Wahrscheinlich macht das Band mehr am Klang als der Summierer. Die Vorteile analoger Summierer lgegenüber digitalen Summierern liegen aber zum Teil woanders als beim Störspannungsabstand.
Ich persönlich jedoch würde den witrschaftlichen Nachteil, dass gute DA Wandler sehr, sehr teuer sind, im Verbund mit den verbleibenden technischen Nachteilen höher sehen als den technischen Vorteil analoger Summierer.
Alle anderen Fragen sind ästhetischer Natur. Da sind die Meßwerte unter Umständen außen vor. Vielleicht gefällt Dir ja eine analoge Summierung einfach besser, selbst wenn die Signalquelle ein "mieser" DA Wandler ist. Dann würde ich nicht lange fackeln...
/Tonmaus
/Tonmaus

Hallo Tonmaus,
woran liegen deiner Meinung nach die Unterschiede zwischen digitalen und analogen Summierern? Die digitale Summierung müßte ja eigentlich stark vom verwendeten Programm abhängen (Cubase,Logic usw.) .Gibt es da Erfahrungswerte der Art "Logic summiert gut, Cubase eher nicht"?
lg
dubber

Hallo Frank,
ich würde diese Teile so gerne einmal Testhören.Ich denke ich werde einmal mit meinem lokalen Fachhändler sprechen, vielleicht kann man da was machen.
lg
dubber

"*Ich* würde mein Geld lieber in Mikros, Raumakustik, Instrumente und Abhöre stecken bis ich mich ernsthaft für 24 Kanäle"High-End"-Wandler interessiere."
Dagegen ist wenig zu sagen. Außer, dass wir keine DA-Wandler kaufen können, die auch nur 20Bit äquivalent umsetzen können. Das wären um die 120dB, und das sind leider fast immer Wunschwerte, was die DA Seite betrifft.
/Tonmaus

""Gibt es da Erfahrungswerte der Art "Logic summiert gut, Cubase eher nicht"?""
Erfahrungswerte/Meinungen sehen allgemein so aus: 32 bit floating Paint (SX-Nuendo-Logic-Samplitude) ist besser als 40 bit fixed point (Poortools).
Digidesign-Besitzer sehen das naturgemäß völlig anders ;-)
Entscheidener ist allerdings wie man damit umgeht. Digitales Mischen auf einer DAW geht eben anders als mit einem Analog-Pult. Auf jedem System lassen sich traumhafte Ergebnisse erzielen wenn man weiß wie...

Hallo,
was mich erstaunt an dieser Diskussion ist, dass vor nicht allzu langer Zeit hier noch stark gezweifelt wurde an der Hoerbarkeit von X-fades unterschiedlicher Programme etc., und nun selbstverstaendlich ueber Klangunterschiede bei der Summierung digitaler Systeme gesprochen wird.
Es freut mich ja, dass endlich erkannt wird, dass dies kein Hokuspokus ist.
Dirk