Inwieweit sind Druckempfänger als Stützen einsetzbar?

Hallo,
ich benutze gern noch weitere "Kugeln" als "Outtrigger" vor dem Orchester,
also weiter außen rechts und links.
Aber auch als Stützen z.B. beim "Holz" habe ich schon Kugeln eingesetzt.
Da gibt es keine Verbote, einfach probieren.
Ich bin jedoch nur "Autodidakt" . . .
Viele Grüße
Torsten


conanima

Danke für den Tipp,
ich habe, den "worst case" angenommen, neben dem Hauptmikro noch 2 Breite Nieren und 2 Kugeln zur Verfügung, wobei ich eine Niere für den Hornsolisten abstellen wollte. Was würden Du in dem Fall mit den restlichen 3 Mikrofonen machen?
Für das Hauptsystem habe ich 2 Preamps mit Wechselkapseln, in diesem Fall mit Kugeln bestückt. Natürlich können ich auch die Festkapsel Kugeln für das Hauptmikrofon verwenden, dann hätte ich noch 4 Nieren: 2 breite und 2 normale. Allerdings schrecke ich davor zurück weil ich für das Haupsystem lieber das hochwertigste Paar nehmen möchte - und das ist nun mal das MBC603 + KA100 Paar. Naja, ich werds irgendwie probieren. Kann ja nur schiefgehen ..
Erdie

Hi Erdie,
im Kontext "Kammerorchester mit Klavierkonzert" theoretisch überlegt habe ich folgendes:
Hauptsystem Äquivalenz mit KM184 auf den Streicher-Sitzbereich optimiert, KM183 über den Hinterbänklern (das waren 2Hrn 2Va 2Vc Hb Fg, wenn ich mich recht erinnere) etwas breiter über den jeweils äußersten Streichern, Klavier in der Kurve 2x MK4, Kb nah mit Haun oder AT3035. Wir haben dann, aus Spaß und um die Geigerinnen zu beeindrucken, einen Tree hingestellt aus 3 Haun-Kugeln. Es war nur für den internen Gebrauch und als Spielwiese konzipiert. Mir hat Tree nicht gut gefallen bei dem kleinen Orchester, weil doch etwas ungleichmäßig - viel Zumischsystem nehmen -, aber ich war nicht der Verantwortliche.
Bei einer anderen Gelegenheit (Rotary-Festkonzert in Schloß) hatte ich AB 54cm KM183, 3x MK21 Hinterbänkler + Chor zusammen, 1x KM184 seitlich weitab sitzende Holzbläser, MK4 Soloknüppel, MK4 Kb nah für gemischtes Mozartprogramm (5/4/3/2/1/Holz/Hrn/Chor/Solo). Vom Prinzip also so ähnlich wie oben, nur mit 3er-Vorhang als Hinterbänkler-System.
Ich denke, beide Ansätze lassen sich ein bißchen modifiziert auf deinen Fall anwenden, vorausgesetzt es ist ein eher kleines Orchester. Vielleicht auch das Hauptsystem eher *über* als *hinter* den Dirigenten, etwas höher gehen, dadurch weniger AB-typische "Tiefenübertreibung"? Oder einen Tree mit zwei Festkugeln, einer MBP+Kugel, zwei Breiten als eher weit im Orchester stehenden Outriggern, MBP+Niere für Solisten? Alles auch eine Frage des Stückes bzw. der (hoffentlich zum Stück passenden) Orchestergröße.
Insgesamt eher hoch gehen und größere Flächen mit einem Mic "abdecken", oder?

Danke, ich bin jetzt schon so weit, daß ich die 2 MBP603 + KA200N als Hauptsystem einsetzen werden. Allein schon deshalb weil es ein Livekonzert ist und wegen des Publikums. In dem Fall hätte ich noch 2 MBNM 410 übrig, die ich ursprünglich als Hauptmikrofone auserkoren hatte um die beiden KA200 als hochwertige Stützen nehmen zu können. Allerdings rauschen die 410er etwas mehr und das Hauptsystem sollte schon möglichst qualitativ hochwertig sein. Vermutlich ist man mit Äquivalenz bei Livekonzerten sowieso besser dran, oder? Ich habe dann noch 2 breite China KM-Nieren (schlecht sind die nicht), die dann als Solostützen herhalten müssen. 2 weitere Mikrofone werden ich mir möglichst noch leihen. Die Konzertmeisterin, die ich angesprochen hat dieses zu tun, ist sonst nur 2 Mikrofon - Aufnahmen gewöhnt und betrachtet dieses schon als professionell ;) Insofern kann es nur besser oder ähnlich werden weil die Ansprüche nicht so hoch sind. Aber ich möchte das bestmögliche daraus machen und es ist für mich eine Gelegenheit, Erfahrungen zu sammeln.
Gruß
Erdie

Ich mache eigentlich auch Live sehr gerne AB. Klingt einfach bei größeren Ensembles am besten. Äquivalenz ist bei mir eher bei Kammermusik bis Oktett.
Andererseits habe ich selten mehr als drei Druckempfänger, das vermatscht sonst leicht.

Man könnte ja auch AB mit Nieren machen, nimmst Du trotzdem immer Kugeln? Auch wenn Publikum in der Nähe ist?

Hallo Erdie,

ich habe das auch schon probiert, bei Orchersteraufnahme Kugeln als Stützen zu nehmen. Ich war mit dem Ergebnis nicht sonderlich zufrieden, weil das Klangbild zur "Matschigkeit" neigt, also zu phasig ist. Ich hatte dazu die Neumann KM 86 auf Kugel benutzt, also keine echten Druckempfänger, aber das spielt dabei keine große Rolle. Auch bei echten einmembranigen Druckempfängern hätte das Ergebnis kaum besser ausgesehen.
Ich will allerdings nicht ausschließen, daß das Ergebnis auch vom Raum und von der Größe der Orchesterbühne abhängig ist.

Grüße
Rainer

Meistens Kugeln, trotz Publikum, und hinterher etwas Arbeit mit geschicktem Runterziehen wenn die Klatscher einsetzen. Kugel ist für mich irgendwo Bestandteil eines Hauptsystems, weil es einerseits Raummikrofone oder Kunsthall spart, andererseits eben den bestmöglichen Frequenzgang hat. Irgendwo habe ich immer Kugeln, wenn was unterhalb Cello dabei ist.
Du bringst mich aber auf eine Idee: Statt einer Äquivalenz könnte man ja auch Nieren-AB machen, wenn man die Druckempfänger woanders im Orchester stehen hat. Sollte ich mal probieren.

Hallo Rainer,
dann werde ich die festen Kugeln als Hauptsystem nehmen. Dann besteht das Problem nicht mehr weil ich auf die MBP603 Nierenkapseln schrauben kann. Eine Zusatzfrage noch:
Normalerweise stützt man ja Violinen, Bratschen, Celli und Kontrabässe separat. Wenn ich nun auf eine Stütze verzichten muß weil ich zuwenig habe, welche kann man dann bestenfalls weglassen? Könnte man Geigen/Bratschen und Celli/Kontrabässen jeweil mit nur einem Mikrofon stützen?
Danke
Erdie

moin!
ob kugeln als hauptsystem in frage kommen würde ich vom raum abhängig machen.
wenn der das hergibt, bleibt nur noch die publikumsfrage.
zumindest eine kugel könntest du als "grenzfläche" vor die kontrabässe legen.
ob das aber sinnvoll ist müssen andere beantworten.

grüße

Zumindest eine Kugel könntest du als "Grenzfläche" vor die Kontrabässe legen.

Sicher ist ein Kontrabass klarer, als Kontrabässe im Plural.
Es war vor einiger Zeit recht in Mode, vor einen Kontrabass ein Grenzflächenmikrofon zu legen (GFM 132, BLM 03).
Ein Hörvergleich dieser Stütze mit einer Kugelstütze 50 cm vom F-Loch des Basses, fiel klar zugunsten der F-Loch-Stütze aus. Was da gehört wird, will ich haben - Anstrich!. Dagegen sind es bei mir die säuselnden verwaschenen Tiefen eines Grenzflächenmikrofons am Boden vor dem Bass nicht.

Kann ich das jetzt so verstehen, daß ich dann, aus Mangel an Mikrofonen, die Celli auslassen sollte und bevorzugt einen Kontrabass stützen?

Ob du bei Mikrofonmangel die Celli auslassen solltest und dafür besser "nur" einen Bass stützt, ist ganz deine Entscheidung. In der Orchesterpartitur kommt es jedoch vor, dass über 90 % der Noten von Kontrabass und Celli im Oktavabstand gleich sind.
Man sollte nur nicht den gedankenlosen Fehler machen, schematisch mehrere (!) Kontrabässe stützen zu wollen, wie man ja auch gerne viele Violinen für vollen flächigen Streicher-Sound stützt:
"Der Unterschied zwischen Bass-Stützmikrofon und anderen Streicher-Stützen"
http://www.sengpielaudio.com/UnterschiedZwischenBass-Stuetze.pdf



Der Unterschied zwischen Bass-Stützmikrofon und anderen Streicher-Stützen

Ich tät fast meinen, dass das vom Abstand und vom Pegelverhältnis der Kugeln untereinander abhängt.
Wenn man sie als Stützen verwenden will, muss man halt näher ran, reziprok zum Bündelungsmaß. Ich kenn übrigens Menschen, die generell gerne Kugeln zum Stützen von Schlagwerk nehmen.
/Tonmaus

Ich kenne übrigens Menschen, die generell gerne Kugeln zum Stützen von Schlagwerk nehmen.

Warum auch nicht. Pauken sind damit gut gestützt, auch die große Trommel (Gran Cassa) und auch Kontrabass kommt gut mit Kugeln als Stützen. Ein Geheimtipp: Immer ein starkes Trittschallfilter 80 bis 100 Hz reinschalten, denn man will ja nicht die dicken Amplituden von unter 100 Hz. Man möchte mehr den griffigen Anschlag von der Perkussion haben. Die tiefen Frequenzen kommen genug über die anderen Mikrofone. Dieses betrifft nur kommerzielle Konzertsaalaufnahmen mit guter Akustik und nicht die üblichen "Wohnzimmeraufnahmen".




Lesenswertes: Grundlagen von Mikrofonen und Stereoaufnahmen

Das war mir bekannt, deshalb hatte ich auch gesagt, ggf EIN Kontrabass stützen zu wollen. Die Sengpielblätter habe ich alle ausführlich gelesen ;) Aber trotzdem danke für jeden Tipp. Die beste Theorie kann eben praktische Erfahrung niemals vollständig ersetzen. Mir ging es darum, was man besser weglassen könnte und was eher nicht (Kontrabass oder Cello).
Grüße
Erdie

"Mir ging es darum, was man besser weglassen könnte und was eher nicht - Kontrabass oder Cello."
Vielleicht ist das eine Entscheidungshilfe für das, was man nehmen sollte:
Spielt der Bass viel Pizzicato, ist er also ein Rhythmusträger in einem stark rhythmischen Stück oder ist er sogar ein Jazz-Bass, dann würde ich unbedingt den Bass stützen.
Geht hingegen der Bass nur als Tiefenmelodiefarbe im Oktavabstand parallel unter den Celli mit, dann sollte man eher die Celli stützen.
Lorbas

Weshalb nimmst du erst Kugeln (Druckempfänger) und filterst dann den Baßbereich weg? Der große Vorteil von Druckempfängern (nicht nur als Stützen) ist doch gerade der gute Frequenzgang da untenrum...? Könnte (oder sollte?) man nicht stattdessen gleich Gradientenempfänger mit passender Richtwirkung (weniger Fremdinstrumente dabei) benutzen und etwas weiter weg sein (homogenerer Klang)? Oder mache ich da gerade einen Denkfehler...welchen?

Es handelt sich um folgende Literatur:
1.
Johann Sebastian Bach
Konzert für 2 Violinen und Streichorchester d-Moll BWV 1043
2.
Wolfgang Amadeus Mozart
Konzert für Fagott und Orchester B-Dur KV 191
3.
Konzert für Horn und Orchester Nr.2 Es-Dur KV 417
Ich denke, ich werde die Celli stützen, danke nochmal für alles
Erdie