Hallo zusammen, ich soll in zwei Wochen ein Liedprogramm aufnehmen und wollte bei Euch um Input bitten was die Mikrophonaufstellung angeht. Mir ist klar, dass es zahllose Möglichkeiten gibt und die endgültige Entscheidung eine Geschmacksfrage ist. Geplante Aufstellung der Musiker: Sängerin (Sopran) in der "Mulde" des Flügels. Zur Verfügung stehen: 2x KM 183, 2x Schoeps MK4, 2x KM 140 Meine Idee: Hauptmikrophonsystem 2x KM183 in AB-Aufstellung, ca. 4-6 Meter entfernt, Mikrophonbasis: 50 cm Zusätzliche Gesangsstütze Schoeps MK 4 in 1,5 - 2 Meter Entfernung Klavierstütze: 2x KM140 (Wo aufstellen? XY? AB?) Meine Klangvorstellung: So natürlich wie möglich, Sängerin natürlich leicht im Vordergrund, gute Textverständlichkeit, Einbeziehung des (sehr schönen) Raumklangs, kein künstlicher Hall Meine Extra-Fragen: Wie bekomme ich (vor allem beim Klavier) eine zum Hauptmikrophonsystem passende Panoramaregelung hin? Ist die AB-Aufstellung bei dieser doch recht "mittigen" Besetzung (vom Panoramabild her) geeignet? Danke für (sachliche) Antworten philoton
Ich würde kein AB als Hauptsystem nehmen. Da bekommst du nur sehr schwer eine stabile Stereoabbildung hin, schnell springt der Sänger (teilweise auch Tonhöhenabhängig) von hart links nach hart rechts. Eher hier XY als Hauptsystem , wenn das richtig aufgestellt ist (hören!) ist das schon mehr als die halbe Miete. Eine Gesangsstütze schadet nie, das Klavier musst Du nicht unbedingt stützen das ist sowieso meist zu laut, aber da könntest Du eine Entscheidung treffen: Entweder mit den beiden Kugeln als Klein-AB das Klavier Stützen oder wenn der Raum sehr gut ist, als Raummikrofone verwenden. Achja, und wenn es geht (Überzeugungsarbeit!) sollte mit offenem Deckel gespielt werden - durch das Schließen des Deckels wird das Klavier nicht leiser, nur dumpfer...
Danke für den Tip. Das mit dem AB-Verfahren hatte ich mir schon problematisch vorgestellt, ich will einfach eine schöne Räumlichkeit hinbekommen... Ist es auch denkbar, das XY-System als Hauptsystem zu benutzen, die 2 Kugel als Raummikrophone zu verwenden und der Sängerin zusätzlich eine Stütze zu "verpassen"? Um die "Zentrierung" (vor allem der Sängerin) zu erreichen, wäre u.U. sogar das MS-Verfahren am geeignetsten, oder? Im Verband mit zwei Kugel-Raummikrophonen? Ich besitze im Augenblick zwar keine schöne Mikrophonkapsel mit Achter-Charakteristik, aber das liesse sich evtl. organisieren. Wegen des offenen Flügeldeckels: Das ist bei mir nicht einmal diskussions-fähig. Wird sowieso ganz aufgemacht! ;-)
" Ist es auch denkbar, das XY-System als Hauptsystem zu benutzen, die 2 Kugel als Raummikrophone zu verwenden und der Sängerin zusätzlich eine Stütze zu "verpassen"? " Das wär ja mein Vorschlag gewesen. MS ist sicherlich auch eine gute Wahl wenn Du eine gute Acht bekommst, ich habe es aber aufgrund deiner Mikrofonangaben nicht angeführt :)
Meine letzten Gesang+Klavier-Aufnahmen waren allesamt Äquivalenz in ORTF-Nähe, allerdings nur etwa 2 bis 2,5 m entfernt (und etwa 2 - 2,5 m hoch). Klavierstützen hatte ich zwar meist da stehen, aber nur einmal wirklich benutzt um dem zur Verfügung stehenden Stutzflügel etwas mehr "Länge" zu geben. Sängerstütze gerne "neben" dem Pianisten. Wenn der Sänger (wie so oft) zum Pianisten schaut für Schlüsse etc, singt er zwar am Haupt vorbei, aber dafür genau in die Stütze rein. Ideal wäre an dieser Position eine Acht, in Ermangelung einer solchen ging es bisher auch mit Nieren.
Hallo, das mit der ORTF-Aufstellung hatte ich auch schon mal ausprobiert. War gar nicht glücklich damit wegen des unzentrierten Panoramabildes. Allerdings hatte ich das ORTF-Paar auch 4-5 Meter weit entfernt aufgestellt. Das dürfte sicher eine der Ursachen gewesen sein. Das mit dem Stützmikrophon ist interessant, da in der Tat eine rege "Zusammenarbeit" mit dem Pianisten zu erwarten ist. Guter Tip! Danke! Nochmals zum MS-Verfahren. Gibt es in der Praxis keine Kollision zwischen den S-Kanälen und denzwei zusätzlich aufgestellten Raummikrophonen? Wird dadurch der Klangeindruck nicht diffus? Kann mir das grade nicht vorstellen, ob das funktioniert... Gruss philoton
ORTF-System auf Gesang und Klavier richten. Dem Sänger eine Monostütze geben und ins Center pannen. Wenn der Raum etwas hergibt in einigem Abstand zwei Mikrofone mit 1,50 bis 2 m Basis als Raummikrofone hinzumischen.
War gar nicht glücklich damit wegen des unzentrierten Panoramabildes.
Mit der obigen Anordnung bekommst du den Sänger sicher gut zentriert. Was brauchst du mehr. MS-Gefriemel mit nicht idealem Achtermikrofon als S-Signal und der Wandlung in L/R-Signale schafft Probleme. Darum einfach weglassen.
Hätte noch eine andere Idee: Eine X/Y über den Saiten des Klaviers und zwar etwa über den Hämmern. Und für die Solistin ebenfalls eine Stereoanordnung, entweder eine Klein-A/B mit nur wenigen cm Abstand der beiden Mikrofone (nicht nach außen spreizen) oder eine X/Y. Die beiden Kugeln würde ich in jedem Fall nur als Raummikrofone nehmen und zwar so im diffusen Schallfeld, daß dort eine Lokalisation der Sängerin nicht mehr vorhanden ist, dann gibt es auch keine Mehrfachabbildungen. Die o.g. X/Y über den Hämmern des Flügels führt allerdings zu einem relativ "aggressiven" Klang. Deshalb ggf. die Höhen etwas abschwächen. Vor allem aber hast Du damit die Basisbreite recht gut im Griff, denn ich würde hier durch entsprechende Einstellung der Pan-Pots die Stereobasis nicht voll ausnutzen. Die Stereoanordnung vor der Sängerin bewirkt, daß sie nicht zu sehr punktförmig abgebildet wird und dadurch zu sehr "eingesperrt" klingt. Mit dem Versatzwinkel experimentieren, damit die Abbildung stabil bleibt, wenn sich die Sängerin bewegt und nicht sogleich dann nach der Seite "ausbricht".
Eine M/S-Alternative würde ich so machen - zumindest erst mal probieren - daß ich diese als Hauptmikrofon verwenden würde, dann könnte evt. die Stütze vor der Sängerin entfallen. Für das Klavier wäre dann ggf. nur schwache Stützung erforderlich. M/S solltest Du nur dann anwenden, wenn Du eine richtige "Acht" hast. Entweder die Neumann KM 120 oder die Schoeps MK 8. Keine Großmembran-Acht verwenden es sei denn, Du kommst an ein SM 69 heran das dafür gebaut ist. Bei einem SM 69 hättest Du dann noch die Möglichkeit, durch die Veränderung der Richtcharakteristik des M-Signal noch den Raumeindruck fein dosiert einzustellen.
Wenn genügend Abstand zu der Raum-A/B besteht, gibt es keine Kollision zu der 8 des M/S-Systems.
Hallo Rainer, ich habe schon öfters bei Flügeln mit relativ nahen Mikrofonierungen über den Saiten experimentiert, meistens wegen der unbefriedigenden Akustik. Das Ergebnis war immer enttäuschend, da das Klavier zu substanzlos klingt. Ich habe das auf den zu geringen Mikrofonabstand zurückgeführt. Man sagt ja, der Klang würde sich erst in einer bestimmten Entfernung enfalten. Erdie
Erdie: "Ich habe schon öfters bei Flügeln mit relativ nahen Mikrofonierungen über den Saiten experimentiert, meistens wegen der unbefriedigenden Akustik. Das Ergebnis war immer enttäuschend, da das Klavier zu substanzlos klingt. Ich habe das auf den zu geringen Mikrofonabstand zurückgeführt. Man sagt ja, der Klang würde sich erst in einer bestimmten Entfernung enfalten." Das ist alles völlig richtig, wenn man "natürlichen" Klavierklang haben möchte. Man muss sich vorstellen das Mikrofonsystem "sieht" den Klang. Die typische Nahmikrofonierung sieht jedoch den Klang, wie ein Pferd eben mit "Scheuklappen" sieht, nur einen ganz kleinen Ausschnitt der "Wirklichkeit". Dass man diese "enge" Wirklichkeit bei bestimmten Jazzaufnahmen oder Piazolla-Tango-Aufnahmen oder bei Elton John zum Prinzip erhebt, ist eine extra gewünschte Effektsache, die mit kräftiger EQ-Entzerrung einhergehen muss. Vielleicht verhilft selbst die vor Kurzem angesprochene "Fahrradlampe" (Green Bullet) als Nah-Mikrofon zum effektvollen Kunst-Sound. Oft kommt dabei noch hinzu ein schlechtes Klavier in einem schlechtklingenden Raum. Einen Klavierklang "gut" aufzunehmen ist eine hohe Kunst. Nahe Mikrofone klingen häufig "enttäuschend" und das Klavier wirkt "substanzlos". Das muss auch so sein, wenn man an die "Scheuklappen" denkt.
Scheuklappen sind für Menschen eine ärgerliche Behinderung oder werden sogar als Bestrafung eingesetzt. Bei Mikrofonen sind Scheuklappen dagegen eher beliebt. Die sollen eben nicht alles "hören".
Hallo, ich kenne die Sengpiel Beispiele und war in allen Fällen auf akustischen Gründen gezwungen, eine kürzeren Abstand zu halten. Entweder war der Raum zu klein oder zu hallig für die entsprechende Literatur etc. Ich wünschte mir, ich könnte einmal den Abstand einhalten, den ich eigentlich "will" ;) Erdie
Die seitliche Sängerstütze habe ich mal irgendwo bei EBS gelesen, ausprobiert, für gut befunden. Das hätte ich vielleicht gleich dazu schreiben sollen, um mich nicht mit fremden Federn (und dann auch noch von EBS!) zu schmücken. Warum soll denn das Stereobild festzementiert sein? Ein bißchen dezente Bewegung gibt doch erst Natürlichkeit. Ich würde übrigens erwarten, daß bei einem weiter entfernten Hauptsystem eher *weniger* Bewegung auftritt. Mit Mikrofonen das Stereobild zu verändern, halte ich ganz allgemein für kritisch. Lieber stelle ich die Musiker ein bißchen anders, oder suche ein Weilchen länger nach einer guten Hauptmikrofon-Position. Eine Hörperspektive, die der eines realen Publikums in der Saalmitte ähnelt, ist nie *völlig falsch*, es kann freilich auch bessere Perspektiven geben, z.B. beim Jugendchor mit Schlagzeugbegleitung, wenn man im Publikum nur das Schlagzeug hört.
Eine X/Y über den Saiten des Klaviers und zwar etwa über den Hämmern.
Was willst Du da aufnehmen? Das Gerappel von der Mechanik? Da Liedbegleiter gewöhnlich aus den Noten spielen, wird man auch noch die Geräusche vom Umblättern besonders deutlich hören. Da braucht man echt kein VoVoX-Kabel mehr ... Für "nicht-E"-Musik sehe ich durchaus einen Sinn in einer solchen Mikrofonaufstellung, aber bei Liedbegleitung?
Eine Mikrofonanordnung dicht über den Hämmern findet man als M/S in Jecklins Tontechnikbuch. Das ist ideal für die Aufnahme des Schnaufens des Pianisten und selbst Geräusche des Schlipses auf dem Nyltest-Hemd kommen gut. Auch das Absenken der Dämpferreihe wird verstärkt zu hören sein.
Sosehr solche Nebengeräusche der Athmosphäre einer Aufnahme zugute kommen können, man sollte nicht alles übertreiben! Es sei den, der Pianist trägt statt Krawatte eine Fliege (oder gar nur ein TShirt - bäh!) und ein Klavierbauer hat sich zuvor bemüht, die Nebengeräusche zu minimieren und die Hammerköpfe des Flügel nicht nur abgeklungen, sondern sogar frisch intoniert ...
(Spiel-)Geräusche gehören unbedingt zum Klangbild eines Instrumentes. Ebenso beliebt sind Geräusche des Interpreten: Atmen, Keuchen, Stöhnen, Schnaufen, sogar Fluchen ob eines Griffes daneben ... Aber einem Fakt hat man meines Erachtens bisher kaum die gebührende Beachtung geschenkt: DER KNARRENDEN KLAVIERBANK Meist fristet sie ein diffuses Dasein aus dem Raumhall, aufgenommen als Einstreuung in irgendein Mikrofon ... Deshalb möchte ich Anregungen (keine Kochrezepte!) für eine adäquate Mikrofonierung der Klavierbank haben. Denn noch nicht einmal auf den umfassenden Seiten von ebs bin ich fündig geworden. Zu beachten in dem Zusammenhang auch, daß die Klavierbank nicht nur am Klavier zu finden ist. Auch andere Musiker benutzen gerne dieses elegante Möbel: Gitarristen, Harfinisten, ... Und noch ein Geräusch, das m.E. sehr wichtig - auch auf Aufnahmen - ist: DAS BLÄTTERN Weniger als "musikalischer Genuß" als viel mehr eine Hilfe für den Laien, der zur Musik gerne in der Partitur mitliest. Sobald die Orientierung verloren gegangen ist, freut sich dieser, anhand des Blättergeräusches zu wissen, daß es nun auf der nächsten Seite weiter geht ...
Hallo alle, da das Thema "Wie nehme ich eine Klavierbank auf" nun offenbar erschöpfend behandelt wurde, kann man diesen Thread gerne schliessen! Besten Dank an alle die versucht haben über meine ursprüngliche Fragen nachzudenken und eine ernsthafte Antwort zu geben! philoton
"Schließen" im Sinne daß man in dem Thread nicht mehr posten kann, werde ich den Thread nicht, den es kommen im Laufe der Zeit immer wieder mal erneute Anregungen. Ein Thread wird nur dann geschlossen, wenn sich abzeichnet, daß es ins Off-Topic zu gehen droht oder nur noch Gezänke stattfindet. Der Tread über den "Kabelbeweis" steht da kurz davor.
