Wie wäre es denn mit zwei BLM03 (wir wollen ja Stereo) auf dem Boden unter der Klavierbank? Um auch noch ein bißchen was von den Schuhen des Pianisten zu haben?
;)
;)
Gesang + Klavier-Aufnahme
... um auch noch ein bißchen was von den Schuhen des Pianisten zu haben?
Wie denn jetzt? Soll es auch noch eine "Geruchs"-Aufnahme werden? :-)
Wie denn jetzt? Soll es auch noch eine "Geruchs"-Aufnahme werden? :-)
@ philoton
Deine Forderung den Thread um Lied-Aufnahmen nun zu schließen, ist reichlich borniert. Trotz Polemik hätten Dir meine Beiträge über Klavierbänke zu denken geben können.
Ich habe schon genügend Konzertmitschnitte - auch großer Institutionen - erlebt, die wegen knarrender Klavierbänke unbrauchbar waren. Und auch Rainers Vorschlag, die Stützmikrofone über den Hämmern anzubringen, halte ich für problematisch.
Ansonsten wünsche ich weiterhin viel Freude beim Ausprobieren von Kochrezepten.
Deine Forderung den Thread um Lied-Aufnahmen nun zu schließen, ist reichlich borniert. Trotz Polemik hätten Dir meine Beiträge über Klavierbänke zu denken geben können.
Ich habe schon genügend Konzertmitschnitte - auch großer Institutionen - erlebt, die wegen knarrender Klavierbänke unbrauchbar waren. Und auch Rainers Vorschlag, die Stützmikrofone über den Hämmern anzubringen, halte ich für problematisch.
Ansonsten wünsche ich weiterhin viel Freude beim Ausprobieren von Kochrezepten.
Klavierbänke sind wirklich kein triviales Knarrproblem, das man als Thema leichsinnig beiseite schieben sollte.
Auch gute Klavierbauer (Klavierstimmer) scheinen ratlos zu sein.
Jedenfalls baut die Firma Steinway & Sons, Hamburg keine Klavierbänke selbst.
Auch gute Klavierbauer (Klavierstimmer) scheinen ratlos zu sein.
Jedenfalls baut die Firma Steinway & Sons, Hamburg keine Klavierbänke selbst.
Guten Morgen,
ich finde es erstmal toll, dass Ihr Euch um das Problem der Klavierbänke kümmert und dieses in Eure Überlegungen miteinbezieht. Wie in meinem ursprünglichen Posting allerdings klar abzulesen ist, geht es mir darum, einige "Inputs" (das unterscheidet sich sehr von Kochrezepten, finde ich) für eine MIKROPHONAUFSTELLUNG zu bekommen. Meine persönliche Vorstellung, sowohl was Aufstellung, den gewünschten Klang und die draus entstehende Problematik angeht, habe ich auch dargelegt. Ich finde es nicht borniert, den Leuten zu danken, die mir auf meine FRAGEN geantwortet haben.
Und dass die Klavierbank-Diskussion in erster Linie ernsthaft geführt wurde wage ich zu bezweifeln (extra-Mikrophonierung der Klavierbank und der darunterstehenden Füsse...). Wie dem auch sei, vielleicht muss man als Fragesteller einfach damit rechnen, dass 70% der Antworten "nur sehr indirekt" auf die eigentliche Fragestellung eingehen und das Beste rauspicken.
Inwiefern ich nun ein Kochrezept-Leser bin, kann ich nicht beurteilen, klar ist nur, dass die Klavierbank-Beiträge sicherlich keinen Eingang in mein Kochbuch finden werden.
ich finde es erstmal toll, dass Ihr Euch um das Problem der Klavierbänke kümmert und dieses in Eure Überlegungen miteinbezieht. Wie in meinem ursprünglichen Posting allerdings klar abzulesen ist, geht es mir darum, einige "Inputs" (das unterscheidet sich sehr von Kochrezepten, finde ich) für eine MIKROPHONAUFSTELLUNG zu bekommen. Meine persönliche Vorstellung, sowohl was Aufstellung, den gewünschten Klang und die draus entstehende Problematik angeht, habe ich auch dargelegt. Ich finde es nicht borniert, den Leuten zu danken, die mir auf meine FRAGEN geantwortet haben.
Und dass die Klavierbank-Diskussion in erster Linie ernsthaft geführt wurde wage ich zu bezweifeln (extra-Mikrophonierung der Klavierbank und der darunterstehenden Füsse...). Wie dem auch sei, vielleicht muss man als Fragesteller einfach damit rechnen, dass 70% der Antworten "nur sehr indirekt" auf die eigentliche Fragestellung eingehen und das Beste rauspicken.
Inwiefern ich nun ein Kochrezept-Leser bin, kann ich nicht beurteilen, klar ist nur, dass die Klavierbank-Beiträge sicherlich keinen Eingang in mein Kochbuch finden werden.
ich finde es erstmal toll, dass Ihr Euch um das Problem derDu hoffentlich auch.
Klavierbänke kümmert und dieses in Eure Überlegungen miteinbezieht.
... klar ist nur, dass die Klavierbank-Beiträge sicherlich
keinen Eingang in mein Kochbuch finden werden.
Die Klavierbank des Hauses zu überprüfen oder eine Klavierbank als Reserve zu organisieren kann die halbe Miete sein. Denn irgendwann knarren sie alle!
Anderenfalls sind alle weiterführenden Überlegungen sinnlos ...
... also doch nicht ...
Bis die erste Aufnahme versaut ist. Dann gehört eine nicht knarzende Klavierbank zu Deiner persönlichen Grundausstattung für Aufnahmen ... >:->
[Offener Flügeldeckel]
Diese Entscheidung zu treffen obliegt letztlich und ausschließlich den Interpreten - es sei denn, Du bis der der Sänger, der dagegen ansingen kann (ob das noch der Sinn von "Lied" ist?) oder gar der Begleiter. Manche Flügel sind unabhängig von der Größe derart laut, daß es für den Solisten eine Zumutung ist. Und ist die Mechanik gar schlecht reguliert, _ist überhaupt kein PIANO möglich_!
(Man denke an den treffenden Titel des auch für Tontechniker lesenswerten Buches von Gerald Moore "Bin ich zu laut?")
Bei den vorhandenen Mikrofonen als Vorschlag meinerseits für eine Ausgangsaufstellung:
Hauptmikrofon:
2 Nieren AB (oder Kugeln) mit ca. 50 cm, 2,5 ... 3 m Höhe, 1 ... 2 m vor Solisten
(Mit 4 ... 6 m dürftest Du schon außerhalb des Hallradius liegen. Es sei denn, Du möchtest die "Haupt"mikrofonanordnung als Diffusschall zur einer Mischung aus den "Stützen" hinzufügen.)
Stützmikrofon Solist:
1 Kugel (oder Niere), Abstand ca. 0,8 ... 1 m, Brustkorbhöhe
Stütze Flügel:
Deckel auf "Kammermusikstellung"
1 Niere auf Resonanzboden bei Baßsaitenaufhängung
1 Niere auf Resonanzboden bei Diskant
=> ausprobieren und ggf. Abstände zueinander und zum Instrument variieren...
Zu einer auf die Hämmer ausgerichteten Stütze habe ich meine Meinung bereits geschrieben.
Alternative bei Aufnahmen ohne Publikum:
Solisten dem Flügel gegenüber stellen, AB-Aufstellung mit von oben herab hängenden und auf den Boden gerichteten Mikrofonen (Kugel oder CMC54) dazwischen und mit den Abständen Instrument/Mikrofon Solist/Mikkrofon experimentieren.
Das KM183 kann mich - ohne Alternativen - weder als Haupt- noch als Stützmikrofon wirklich glücklich machen.
Hallo Juppy,
eine Mikrofonanordnung über den Hämmern ist selbstverständlich problematisch, daher habe ich ja auch von vornherein geschrieben, daß dadurch der Klang aggressiv wird. Und ich würde das auch nur dann machen, wenn es von der Art der Musik paßt. Aber sie gänzlich auszuschließen ist auch falsch. Ich bin der Ansicht, daß es immer wieder auf das Liedgut selbst ankommt welcher Klang dazu am besten paßt. Daher einfach mal ausprobieren.
Was aber durchaus noch eine Überlegung wert ist - und das habe ich auch schon gesehen - Grenzflächenmikrofone UNTER den Flügel anzuordnen.
Grüße
Rainer
eine Mikrofonanordnung über den Hämmern ist selbstverständlich problematisch, daher habe ich ja auch von vornherein geschrieben, daß dadurch der Klang aggressiv wird. Und ich würde das auch nur dann machen, wenn es von der Art der Musik paßt. Aber sie gänzlich auszuschließen ist auch falsch. Ich bin der Ansicht, daß es immer wieder auf das Liedgut selbst ankommt welcher Klang dazu am besten paßt. Daher einfach mal ausprobieren.
Was aber durchaus noch eine Überlegung wert ist - und das habe ich auch schon gesehen - Grenzflächenmikrofone UNTER den Flügel anzuordnen.
Grüße
Rainer
Hallo Philoton,
Bitte nicht böse sein, wenn hier einer mal etwas über die knarrenden Klavierbänke sagt. Das mag von dem Betreffenden ironisch gemeint sein, aber aus meiner eigenen Erfahrung heraus kann ich dazu noch über ein paar Erlebnisse berichten:
Ich habe selbst schon Konzerte aufgenommen, wo Knarren zu hören war, das allerdings unbeabsichtigt war.
Daß aber die Forderung nach Knarren gar nicht mal so abwegig zu sein braucht, zeigt folgendes Beispiel:
Der Schwiegervater meines Bruders war Orgelbauer in einer bekannten hessischen Orgelbaufirma. Hin und wieder berichtete er über Erlebnisse und Ärger (!) mit den sog. "Orgelsachverständigen" die nach Fertigstellung einer neuen Orgel die "Abnahme" vornahmen.
Du kannst Dir kaum vorstellen welche abstrusen Ideen diese Sachverständigen haben...
Die beziehen sich oftmals auf die Tatsachen wie es in früheren Jahrhunderten war, als die Orgeln außer ihrem historischen Klang auch noch laut klappernde Trakturen hatten. Da fordern diese Sachveständigen (oder soll ich sagen "Schwachverständigen" ?) tatsächlich, daß die Mechanik der Orgel derart "technisch verschlechtert" wird, daß man das Klappend der Trakturen hört.
Was soll man dazu noch sagen?
Von daher ist es durchaus verständlich, wenn der eine oder andere Musiker auf die Idee kommt, vom Aufnahmeleiter zu fordern, das Stuhlgeknarre mit auf die Aufnahme zu bringen um die Authentizität zu wahren...
Alles in allem: Betrachte die Ausführungen der Kollegen nur als Anregung. Rezeptbuchmentalität habe ich Dir nicht unterstellt, nur - durch Dein Posting angeregt - habe ich auf die Gefahr hinweisen wollen die damit verbunden ist.
Grüße
Rainer
Bitte nicht böse sein, wenn hier einer mal etwas über die knarrenden Klavierbänke sagt. Das mag von dem Betreffenden ironisch gemeint sein, aber aus meiner eigenen Erfahrung heraus kann ich dazu noch über ein paar Erlebnisse berichten:
Ich habe selbst schon Konzerte aufgenommen, wo Knarren zu hören war, das allerdings unbeabsichtigt war.
Daß aber die Forderung nach Knarren gar nicht mal so abwegig zu sein braucht, zeigt folgendes Beispiel:
Der Schwiegervater meines Bruders war Orgelbauer in einer bekannten hessischen Orgelbaufirma. Hin und wieder berichtete er über Erlebnisse und Ärger (!) mit den sog. "Orgelsachverständigen" die nach Fertigstellung einer neuen Orgel die "Abnahme" vornahmen.
Du kannst Dir kaum vorstellen welche abstrusen Ideen diese Sachverständigen haben...
Die beziehen sich oftmals auf die Tatsachen wie es in früheren Jahrhunderten war, als die Orgeln außer ihrem historischen Klang auch noch laut klappernde Trakturen hatten. Da fordern diese Sachveständigen (oder soll ich sagen "Schwachverständigen" ?) tatsächlich, daß die Mechanik der Orgel derart "technisch verschlechtert" wird, daß man das Klappend der Trakturen hört.
Was soll man dazu noch sagen?
Von daher ist es durchaus verständlich, wenn der eine oder andere Musiker auf die Idee kommt, vom Aufnahmeleiter zu fordern, das Stuhlgeknarre mit auf die Aufnahme zu bringen um die Authentizität zu wahren...
Alles in allem: Betrachte die Ausführungen der Kollegen nur als Anregung. Rezeptbuchmentalität habe ich Dir nicht unterstellt, nur - durch Dein Posting angeregt - habe ich auf die Gefahr hinweisen wollen die damit verbunden ist.
Grüße
Rainer
Daß mittlerweile auf Dein Posting 28 Re's erfolgt sind, zeigt doch, daß es viele Alternativen gibt und daß damit dieses Thema durchaus diskussionswert ist.
RG
RG
Betrifft den Satz: Was aber durchaus noch eine Überlegung wert ist - und das habe ich auch schon gesehen - Grenzflächenmikrofone UNTER den Flügel anzuordnen.
Meine testweisen Erfahrungen mit Grenzflächenmikrofonen auf dem Boden unter dem Flügel sind immer unbefriedigend gewesen, besonders wenn man den Klang zu einem oben positionierten Stereosystem (40 cm Kugel-AB - 2 m hoch und 2 m entfernt) vergleicht.
Auch den Vorschlag mal ein Mikrofon unter das Klavier zu stellen (Jecklin) und als Stütze zu benutzen, hat meinem Klavierklang nie etwas Positives gebracht.
Dagegen waren Grenzflächenmikrofone in den Flügeldeckel geklebt als Stützmikrofone schon brauchbar.
Sicherlich kommt es sehr auf die zu spielende Literatur an und bei substanzloser Musik wird eben jeder aufdringliche Effekt als Ersatz dankend aufgegriffen.
Meine testweisen Erfahrungen mit Grenzflächenmikrofonen auf dem Boden unter dem Flügel sind immer unbefriedigend gewesen, besonders wenn man den Klang zu einem oben positionierten Stereosystem (40 cm Kugel-AB - 2 m hoch und 2 m entfernt) vergleicht.
Auch den Vorschlag mal ein Mikrofon unter das Klavier zu stellen (Jecklin) und als Stütze zu benutzen, hat meinem Klavierklang nie etwas Positives gebracht.
Dagegen waren Grenzflächenmikrofone in den Flügeldeckel geklebt als Stützmikrofone schon brauchbar.
Sicherlich kommt es sehr auf die zu spielende Literatur an und bei substanzloser Musik wird eben jeder aufdringliche Effekt als Ersatz dankend aufgegriffen.
Wie Du ja schon schreibst: Es kommt immer auf die aufzunehmende Sorte Musik an. Ein KM184 unterm Flügel ist bei mir einer der Kochrezept-Ausgangspunkte, wenns nach Jazz klingen soll. Recht gute Schlagzeug-Ausblendung. Meist in Verbindung mit Hammer- oder Rahmenmikrofon. Für alles "Klassische" m.E. allerdings unbrauchbar, weil zu nah und "eng".
Mit Grenzflächen am Boden dürfte man sich allerdings einiges an Pedal- und Schuhsohlen-Knarzen einfangen...
Mit Grenzflächen am Boden dürfte man sich allerdings einiges an Pedal- und Schuhsohlen-Knarzen einfangen...
Die Extramikrofonierung war in der Tat ironisch. Ich denke, das hat der Leser auch sofort so verstanden, oder?
Daß ich für Lied gerne Äquivalenz benutze, hatte ich ja schon geschrieben. Vielleicht als kleine Ergänzung noch ein Setup für eine Aufnahme eines Solisten mit Streichquartett: Strq. Äquivalenz aus ca. 2,4 m Höhe fast senkrecht, Solist 15-cm-AB mit MK21. Das läßt sich sicherlich auch für Klavier statt Quartett modifizieren.
Daß ich für Lied gerne Äquivalenz benutze, hatte ich ja schon geschrieben. Vielleicht als kleine Ergänzung noch ein Setup für eine Aufnahme eines Solisten mit Streichquartett: Strq. Äquivalenz aus ca. 2,4 m Höhe fast senkrecht, Solist 15-cm-AB mit MK21. Das läßt sich sicherlich auch für Klavier statt Quartett modifizieren.
Hallo,
eine wichtige, oft nicht beachtete Tatsache ist die Wahl des Flügels bei Liedrepertoire. Wenn die Abmessungen und Bespielung des Begleitinstrumentes in Relation steht mit den gesanglichen Fähigkeiten des Solisten ist man schon sehr weit. Schön merkt man die vom Komponisten beabsichtigte Klangbalance wenn ein Hammerklavier als Begleitung verwendet wird.
Persönlich würde ich für ein Hauptmikrofonsystem nie einen anderen Mikrofontypen verwenden als ein Druckmikrofon, höchstens als Problemlösung. Die Aufstellung im Saal und die Positionierung des Solisten gegenüber dem Flügel haben erheblichen Einfluss auf das Resultat, auch bei der Verwendung von Stützmikrofonen.
Eine Liedaufnahme würde ich mit einem Hauptmikrofon und 2 Stützpaaren (ca. 30 cm parallel angeordnete (breite?) Nieren) machen. HS wären bei mir 4 Mikrofone auf einer Linie, wenn nötig jedoch klein ab / gross AB. Ein praktischer Tipp für das Paar beim Solisten ist die anordnung übereinander, Bewegungen stören dann weniger.
Grüsse,
Dirk
eine wichtige, oft nicht beachtete Tatsache ist die Wahl des Flügels bei Liedrepertoire. Wenn die Abmessungen und Bespielung des Begleitinstrumentes in Relation steht mit den gesanglichen Fähigkeiten des Solisten ist man schon sehr weit. Schön merkt man die vom Komponisten beabsichtigte Klangbalance wenn ein Hammerklavier als Begleitung verwendet wird.
Persönlich würde ich für ein Hauptmikrofonsystem nie einen anderen Mikrofontypen verwenden als ein Druckmikrofon, höchstens als Problemlösung. Die Aufstellung im Saal und die Positionierung des Solisten gegenüber dem Flügel haben erheblichen Einfluss auf das Resultat, auch bei der Verwendung von Stützmikrofonen.
Eine Liedaufnahme würde ich mit einem Hauptmikrofon und 2 Stützpaaren (ca. 30 cm parallel angeordnete (breite?) Nieren) machen. HS wären bei mir 4 Mikrofone auf einer Linie, wenn nötig jedoch klein ab / gross AB. Ein praktischer Tipp für das Paar beim Solisten ist die anordnung übereinander, Bewegungen stören dann weniger.
Grüsse,
Dirk
Nebengeräusche gehören zum Klangbild der meisten Instrumente als determinierndes Element dazu.
Man denke an:
Streicher mit den typischen Bogengeräuschen
historische Tasteninstrumente
(bei denen man das Herunterfallen der Federkiehle nach dem Loslasen der Taste hört)
Trakturen und Gebläse bei Orgeln
etc.
Dazu kommen jene Nebengeräusche, die eigentlich gar nicht mehr zum Instrumentenklang dazu gehören:
alle Tasten-/Saitenintrumente:
- Pedalknarzen (und die Klavierbänke nicht vergessen!)
- "obere" und "untere" Geräusche durch z.B. zu lange Fingernägel, gelockerte Verschraubungen oder Verleimungen
Orgeln:
Gebläsegeräusche (Wind) gehören zwar dazu, aber wenn der Motor wegen Lagerspiels hörbar rappelt?
Über Trakturgeräusche kann man streiten, aber wenn man bei einer Umregistrierung mitten im Stück ob der Geräusche aus dem Sessel gehauen wird ... ?
Wieviel man von den gewollten und ungewollten Nebengeräuschen aufzeichnet, kann durchaus eine künstlerisch/ästhetische Frage sein.
Man denke an:
Streicher mit den typischen Bogengeräuschen
historische Tasteninstrumente
(bei denen man das Herunterfallen der Federkiehle nach dem Loslasen der Taste hört)
Trakturen und Gebläse bei Orgeln
etc.
Dazu kommen jene Nebengeräusche, die eigentlich gar nicht mehr zum Instrumentenklang dazu gehören:
alle Tasten-/Saitenintrumente:
- Pedalknarzen (und die Klavierbänke nicht vergessen!)
- "obere" und "untere" Geräusche durch z.B. zu lange Fingernägel, gelockerte Verschraubungen oder Verleimungen
Orgeln:
Gebläsegeräusche (Wind) gehören zwar dazu, aber wenn der Motor wegen Lagerspiels hörbar rappelt?
Über Trakturgeräusche kann man streiten, aber wenn man bei einer Umregistrierung mitten im Stück ob der Geräusche aus dem Sessel gehauen wird ... ?
Wieviel man von den gewollten und ungewollten Nebengeräuschen aufzeichnet, kann durchaus eine künstlerisch/ästhetische Frage sein.
Wieviel man von den gewollten und ungewollten Nebengeräuschen aufzeichnet, kann durchaus eine künstlerisch/ästhetische Frage sein.Richtig, vielleicht. Aber eher nicht ...
Mikrofone hören nicht wie unser Gehör. Sie können nicht Unwichtiges unterdrücken oder ausblenden. Mikrofone sind immer (!) viel sehr näher an der Schallquelle, als es irgend ein Ohr normalerweise wäre. Beides zusammengenommen führt immer zu einer viel zu übertriebenen und damit unnatürlichen Tonaufnahme der Störgeräusche.
Typisch sind beim Cembalo die harten starken Anreißgeräusche, bei Holzblasinstrumenten die herausfallenden Anblasgeräusche und die auffälligen Klappengeräusche usw.
Intelligente Tontechniker beachten dieses und tun etwas gegen diese auffällige Missbalance im Verhältnis vom Störgeräusch zum Nutzschall.
Ich stelle ein "Hindernis" in den sichtbaren Weg des Mikrofons zu den Federkielen des Cembalos. Jeder kann ja machen was er will. Bei einer Flöte muss man nicht immer von vorne kommen und das Mikrofon schon gar nicht auf den Mund zeigen lassen. Eine schöne Position des Mikrofons ist z. B. aus der Richtung hinter dem Ohr.
Leider sind nicht alle Tontechniker aufmerksam, was man dann auf den Aufnahmen deutlich hören kann. Nicht alle Störungen sind künstlerisch gewollt. Viele sind eben passiert, weil man ahnungslos blauäugig ist und sich überhaupt keine Gedanken macht. Auch keine ästhetischen, leider.
Und dann wird "Nenas" übertrieben aufgenommenes Astma zum Kult erklärt. Au-weia!
Gruß
M. Lachmann
moin!
bei manchen nebengeräuschen hilft es wenn man aufs timing achtet.
ich hatte mal volgenden fall.
schlagzeugaufnahme, im ersten teil snare ohne teppich, dann 4 tackte nur ride, weiter mit snare teppich.
also haben wir 15 minuten "snareteppich auf die 4 anschalten" geübt.
grüße
*ironie an*
wenn der pianist auf schuhe besteht empfehle ich puschelige löwenkopf hauschuh auf weicher türmatte. dann kann er auch nicht mit den hacken klapern "SCHULTZ"
bei manchen nebengeräuschen hilft es wenn man aufs timing achtet.
ich hatte mal volgenden fall.
schlagzeugaufnahme, im ersten teil snare ohne teppich, dann 4 tackte nur ride, weiter mit snare teppich.
also haben wir 15 minuten "snareteppich auf die 4 anschalten" geübt.
grüße
*ironie an*
wenn der pianist auf schuhe besteht empfehle ich puschelige löwenkopf hauschuh auf weicher türmatte. dann kann er auch nicht mit den hacken klapern "SCHULTZ"