Wenn die physikalischen Grundlagen aber bedeuten, dass es diesen Unterschied nicht gibt, dann stellst Du entweder a) die physikalischen Grundlagen in Frage oder b) Du kommst Du der Erkenntnis, ein Opfer deiner Subjektivität geworden zu sein. Aber ohne Objektivität kann man keine Qualitätsaussagen treffen.
@Friedemann. Friedemann schrieb: ----------------------- Es geht mir auch nicht darum der Welt zu erklären wieso weshalb warum, sondern darum für mich zu hören ob ein Kabel besser "klingt" als ein anderes. Dazu muß ich nicht studieren. Ich habe gute Ohren. ----------------------- So gute Ohren hat kein Mensch, kein Hund, keine Katze und keine Fledermaus! ;-)
Ich käme im Leben nciht auf die Idee die physikalischen Grundlagen von Kabeln in Frage zu stellen. Wie gesagt ich hab ja noch nichtmal einen Vergleich unternommen! Aber nähmen wir mal an es gäbe einen Unterschied, dann müßte man nicht die physikalischen Grundlagen außer Betrieb setzen, sondern schauen woran darüber hinaus es denn liegen könnte. Ich sehe mich hier in der Ecke, dass ich etwas verteidige was ich ja noch nichtmal gehört habe. Ich wollte eigentlich nur wissen wie man am besten an soetwas heran geht. Das man dadurch zum Aussetzigen, der nicht ungehört glaubt (pro oder contra) wird habe ich nicht gewußt und schon garnicht gewollt. Jemand der nicht an Kabelklang glaubt und ungehört (das ist kein Vorwurf an dich) die Physik vorschiebt ist nicht besser als der vielzitierte "Audioesoteriker". Gruß Friedemann
Ich nehme an, Du kennst die Mikrofonaufsätze von Jörg Wuttke? Ok, das ganze Buch ist zu empfehlen, aber das 14. Kapitel dürfte Dich bezüglich des Themas Kabel (Seite 91) interessieren.
Ich kenne sowohl Buch als auch Kapitel ;) Und ich habe auch, und das möchte ich nochmals betonen, keine Silbe darüber verloren ob ich "es" nun glaube oder nicht ;) Aber ich stelle eins fest: "[...]wenn eine Glaubensgemeinschaft dahinter steht, die Unglauben mit Exkommunikation bestraft. [...]" Das ist auch bei denen so, die NICHTGLAUBEN ;) Gruß Friedemann
Unterschiede zwischen Lautsprechern, Mikrofonen, Kabeln und besonders Geigenlacken zu hören, ist wirklich überhaupt kein Problem. Blind immer richtig zu sagen: das ist dem Klang der "Wahrheit" näher, ist das riesige Problem. Da wird viel getrixt und gelogen. Natürlich immer aus Gewinngründen.
ich habe vor langer Zeit mal daran geglaubt und bin später zu der Überzeugung gekommen, mich selbst betrogen zu haben. Sehr viel habe ich gehört und den Klang zum Selbstzweck gemacht. Im Laufe der Zeit habe ich meine Einstellung geändert und sehe die Sache, aus meiner Sicht, viel nüchterner. Inzwischen bin ich überzeugt, dass es bei kabeln keine signifikanten Klangunterschiede gibt, von Extremfällen mal abgesehen (schlechte Schirmung bei Mikrokabeln, Störeinflüsse etc.) Mein Grundverständnis als Physiker unterstützt diese Sichtweise.
Zynzek betätigt sich wieder als Troll in diesem Forum, obwohl er versprochen hatte uns mit seinen dummen Beiträgen zu verschonen, und ihr nehmt ihn schon wieder ernst? Das kann ich nicht glauben! Ist doch vollkommen klar dass er nur provozieren will und selbst gar nicht glaubt, was er schreibt.
Hallo Andi, es geht ja nicht darum, dass Friedemann eine Hörreihe mit möglichst vielen Personen machen möchte um zu einem 'repräsentativen' Ergebnis zu kommen. Wie Friedemann oben beschrieb möchte er sich selbst einen Eindruck verschaffen. Allen Unkenrufen zum Trotz finde ich das -völlig entspannt betrachtet-: legitim. Man kann von der Physik sehr viel lernen. Theoretisch als auch praktisch. Es kann hilfreich sein, Theorien zu erfahren oder erleben und nicht nur zu berechnen oder zu überdenken; warum nicht!? Eine Erfahrung kann ja auch sein, dass es keinen Unterschied zwischen Klingeldraht und Klangleiter gibt.... @Friedemann: wieso routest Du nicht einen Zuspieler Deiner Wahl auf die AUX Busse Deines Pults... dann noch die Kabel bereitgelegt, die Du an einem Summierer schon mal auflegst, Summe an Box. Jetzt suchst Du Dir einen unbedarften und lässt die offenen Kabelenden in nicht bekannter Belegung vom Summierer auf die AUX-Wege stecken. Viel Spass mit Deinen AUX Wegen... (die klingen doch hoffentlich alle gleich?... ;-)) Habe ich dabei einen Denkfehler gemacht? Lieben Gruss Thomas
Danke für die nüchterne Betrachtung und eine gute Idee. Ich werd mal schauen. Ich denke schon, dass die Auxwege des ADTs alle gleich klingen. Wenn nicht sollte ich mich wohl eher darum kümmern als um Kabel ;) Danke und Gruß Friedemann
Zitat: "Ich denke schon, dass die Auxwege des ADTs alle gleich klingen. Wenn nicht sollte ich mich wohl eher darum kümmern als um Kabel ;)" Seh ich genau so... ;) Natürlich musst Du auch besonderes Augenmerk auf die exakt gleiche Pegelung der AUXe legen, und dann kannst Du auch noch hoffen, dass der Summierer in jedem Weg 'gleich' arbeitet... Falls dann alles im grünen Bereich sein sollte würde ich auf alle Fälle noch 'doppelt' vorhandene Kabel (also die des selben Typs) stecken lassen und überprüfen, ob Du dort auch unterschiede hörst... :-) Lieben Gruss Thomas
@Friedemann. ... verlassen sich deshalb so gerne auf Meßgeräte, weil sie erheblich genauer sind als die menschlichen Sinnesorgane. (Ausnahmen noch: Geruchsinn und Geschmackssinn.) Ingenieure können dann schöne Graphen bestaunen, Meßwerte vergleichen usw. usf. Friedemann schrieb: ----------------------- Aber ich stelle eins fest: "[...]wenn eine Glaubensgemeinschaft dahinter steht, die Unglauben mit Exkommunikation bestraft. [...]" Das ist auch bei denen so, die NICHTGLAUBEN ;) ----------------------- Wer nichts gelernt hat, der muß halt alles glauben was man ihm erzählt. Und wers gelernt hat, der leitet es sich selbst her. ;-) Liebe Grüße, Machiko
ich glaube Dir das aufs Wort. MUSIKER - erst recht studierte Musiker - sind da denkbar die schlechtesten Helfer!. Die hören zwangsläufig in erster Linie auf die rein musikalischen Unzulänglichkeiten ihrer Kollegen die die Aufnahme eingespielt haben, nicht aber auf technische Sachverhalte. Ich wundere mich übrigens immer wieder, wie viele Profimusiker miserabel schlechte Anlagen zu hause stehen haben... Und solche die irgendwelche Super-Highend-Anlagen stehen haben, sind oftmals solche die es in ihrer Musikerkarriere nicht sehr weit gebracht haben.
Nicht nur daß Deine Aussagen absoluter Quatsch sind, sondern die Tatsache daß Du hier provozieren willst, sehe ich mir nicht lange an! Dann nämlich fliegst Du aus dem Forum raus, oder ich lösche Deine Beiträge kommentarlos!
Eigentlich könnte ich mir jeglichen Kommentar ersparen, da die Kollegen ja schon alles gesagt haben. Ich möchte Dir nur grundsätzlich noch zu bedenken geben: Wer selbst irgendwelche Test durchführt mit "Umstecken" wir totsicher Opfer seiner Erwartungshaltungen. Es genügt zwischen den Hörproben von 2 Ereignissen schon eine Zeit von wenigen Sekunden, um im Hörzentrum des Gehirns einen "Total-Reset" zu erzeugen und das subjektiv empfundene Ergebnis ist nicht mehr brauchbar. Erlebt habe ich derartige Dinge schon oft genug und das dazu noch mit erfahrenen Musikern und Tonmeistern. Die elektrische Übertragung von Musik und Sprache ist ausschließlich an physikalische Gesetze gebunden und entbehrt jeglicher emotionaler Momente. Ich findes es sowieso hirnrissig, wenn irgendwelche Hifi-Freaks da Kabeltests machen oder Tests ob denn z.B. ein Übertrager hörbare Verfälschungen hinterläßt. Schließlich ahnt keiner von denen wieviel Meter oder besser wieviel 100 Meter Kabel und wieviele -zig Übertrager oder was auch immer das Signal schon bei der Aufnahme ihrer Lieblingstonträger schon durchlaufen hat. Anders sieht es bei Kabeln aus wenn sie im Hochfrequenzbereich betrieben werden. Da kommt es dann auf korrekte Anpassung des Wellenwiderstandes an, der auch hier eine wichtige Rolle spielt. Und auch die Dämpfung ist dann nicht mehr vernachlässigbar. Hier gibt es beträchtliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Kabeltypen. Und spätestens hier hört es mit dem "hören" auf, denn bei HF hört man nichts mehr. Hier ist Messung angesagt. Im Übrigen kann man alles was man hört auch messen. Nicht aber umgekehrt. Und gleiche Meßwerte geben auch gleiche Höreindrücke. Alles andere ist audiophiles Geschwafel und damit Zeitverschwendugn und führt zu wiederwärtigen Streitereien. Was ich über den Kabeltest zu sagen habe, habe ich Dir im vorigen Posting oben gesagt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wer solide Grundlagen der Elektrotechnik, der Leitungstheorie und der Schaltungstheorie besitzt, bedarf solcher abstrusen Hörtests nicht. Wer solche abstrusen Kabelhörtests macht, hat entweder die physikalischen Sachverhalte nicht verstanden oder stellt sie bewußt in Frage. Letzteres allerdings führt dazu, daß man den Tester nicht mehr für voll nimmt. Wenn Du also Wert darauf legst, ernst genommen zu werden, dann verzichte auf solche Kabelhörtests. Es ist vergeudetet Zeit.
ich würde vorschlagen normales Kabel und spezielles Kabel gleichzeitig an einer Quelle an zu schliessen, und dann über einen Schalter zum Pult zu führen. Dann sind alle Wege identisch. Aber ich bin sicher, verschiedene Kabel klingen unterschiedlich. Nimm doch von jedes eine Länge von etwa 1 Meter, und schlage damit gegen eine Wand. Ich bin sicher dass da ein Unterschied zu hören ist. Mfg, Evert
Wenn Du trotzdem behauptest, Du hörst einen Qualitätunterschied, dann bewegen wir uns auf dem Level der Elektrosmogdisskussion bzw. sog. "Elektrosensibilität" und es macht keine Sinn mehr, sich weiter zu unterhalten.
Das ist ja im Grunde die eigentliche Frage, worum es bei diesem Thema immer wieder geht. Meine Meinung ist, dass sehr oft Messdaten falsch interpretiert werden, bzw. nicht immer relevant sind zu der Fragestellung. Gr. Dirk
""Wenn die physikalischen Grundlagen aber bedeuten, dass es diesen Unterschied nicht gibt, dann stellst Du entweder a) die physikalischen Grundlagen in Frage..," Darf ich dazu anmerken: Physik muß immer wieder in Frage gestellt werden, so war das immer sonst wären wir heute nicht soweit wie wir es sind - wie weit ist Physik in 150 Jahren? Physik ist ein Modellversuch, Dinge zu erklären. In einigen Dingen (z.B. Audiotechnik...) ist Physik sehr weit / weit genug (?), in anderen Dingen (z.B. Gravitation) nicht. Es gibt hier ein paar echte Physiker im Forum die das gerne Kommen- oder Demmentieren dürfen. Mit den "Gesetzen" der Physik lassen IMHO Dinge der Gehörpsychologie gar nicht bzw. nur annähernd erklären. Aber genau diese Gehörpsychologie ist der Kern der Diskussion. Es macht keinen Sinn, Dinge zu verleugnen wenn fast alle Menschen bestimmte Erfahrungen machen die aber physikalisch nicht nachweisbar sind - d.h. es darf etwas nicht geben was es subjektiv aber sehr wohl gibt. Dies wäre eindeutig eine Frage der Philosophie als der der Physik - und jeder hat ja auch eine eigene Philosophie vom Klang. Ob man deswegen so "dumm" sein muß z.B. für seine Mikrofonstrippen 100 EUR/Stck auszugeben ist dabei eine ganz anderen Frage. Es geht auch nicht darum, ob bei der *Entwicklung* von Audiotechnik (egal ob Kabel oder LS) Physik eine Rolle zu spielen hat - das steht vor mich komplett außer Frage. Und noch eine Anmerkung: Nur die allerwenigsten Tontechniker/Produzenten dieser Welt haben eine zum studierten deutschen "Toni" vergleichbare Ausbildung - mit entsprechend wenig bis gar keinen Schimmer über Physik (leider manchmal auch wenig über Mikrofontechniken...) Ein Ohr auf ein knappes Jahrhundert Tonkonserve zeigt das dies nicht immer ein schwerer Fehler gewesen sein muß. Gruß, Christopher
Du schreibst hier: ""Mit den "Gesetzen" der Physik lassen IMHO Dinge der Gehörpsychologie gar nicht bzw. nur annähernd erklären. Aber genau diese Gehörpsychologie ist der Kern der Diskussion. Es macht keinen Sinn, Dinge zu verleugnen wenn fast alle Menschen bestimmte Erfahrungen machen die aber physikalisch nicht nachweisbar sind - d.h. es darf etwas nicht geben was es subjektiv aber sehr wohl gibt. ""
Darum geht es nicht. Du mußt hier klar auseinanderhalten: Psychoakustik (das was Du mit Gehörpsychologie meinst) auf der einen Seite und die physikalischen Parameter der Nachrichtenübertragungstechnik auf der anderen Seite. Wenn durch Veränderung technischer Mittel (in dem betrachteten Fall eben ein Kabel) sich etwas hörbar verändert, dann ist das auch physikalisch nachweisbar. Ohne wenn und aber. Das Problem steckt wo ganz anders: Die gehörmäßig festgestellen Veränderungen können von dem der sie feststellt meist nicht einer physikalischen Ursache ZUGEORDNET werden. Konkret heißt das, das der Betreffende nicht weiß, WELCHER physikalische Übertragungsparameter sich WIE verändert hat UM den festgestellten Höreindruck zu erzeugen. Folglich wird er auch nicht in der Lage sein, eine gezielte Messung zu machen. Folglich ist auch der Schluß "...bestimmte Erfahrungen machen die aber physikalisch nicht nachweisbar sind" ein Trugschluß. Es gilt überall das Kausalitätsprinzip. D.h., daß jede Wirkung auch eine Ursache haben muß. Denn immerhin ist das was wir hören nichts anderes als ein Schallereignis mit einer spezifischen Zeit- und Spektralfunktion und dies ist physikalischer Natur. Es ist also völlig absurd zu behaupten, man könne etwas hören aber nicht messen, d.h. physikalisch nachweisen. Das einfachste Mittel um überhaupt subjektive Veränderungen festzustellen, ist der Doppelblindtest. Also ein Test, wo die Probanden nicht wissen welche Probe gerade läuft, aber auch der Tester selbst nicht. Nur dadurch ist eine Suggestivwirkung ausgeschlossen. Die Testsequenz darf dann ausschließlich dem Auswerter bekannt sein.
