Hallo zusammen, habe ne Anfrage gekriegt für ne Feierstunde, da soll unteranderem eine Geige mikrofoniert werden. Wenn der Geiger einfach auf einem Stuhl sitzen würde wäre das alles kein Problem, aber der möchte herumlaufen und ich habe nicht die Möglichkeit, bis dahin noch eine professionelle Lösung heranzuschaffen. Kann man die Geige mit einem Headset abnehmen (so in etwa wie z.B. bei einer Querflöte) ? Hat das schon mal jemand probiert oder ist das nicht ratsam und ich sollte den Geiger lieber am Stuhl festbinden und eine normale Kondi-Niere auf Stativ verwenden ? MfG JanH
Hi Jan, ich würde bei Beschallung eigentlich nur Niere / Superniere verwenden. Wenn du ein Headset hast, bei dem man das Mikro gut ausrichten kann, spricht nich dagegen die Geige über ein Headset abzunehmen. Gruß M. Hein
""ich würde bei Beschallung eigentlich nur Niere / Superniere verwenden."" Warum? Wenn das Mikro so nahe am Instrument ist wie in diesem Beispiel, dann bringt die (Hyper-) Niere überhaupt nichts, im Gegenteil: Wenn das Mikro so "heiß" ist, daß eine Kugel koppelt, dann koppelt die Niere ggf. auch - nämlich in einer bestimmten Spiel-Position. Wenn eine Kugel dagegen einmal "sauber" ist, dann bleibt sie es auch. Ich habe selbst schon so gearbeitet - sogar ohne spezielle Halterung geht das ganz gut. Die Kapsel am Steg mit PVC-Band fixieren - fertig. Darüber hinaus wird eine Kugel mit Sicherheit besser klingen.
Hallo Hafi, hab ich auch schon so gemacht, Mikro war ein MKE2. Eventuell muß man mit der Position ein bißchen herumspielen, bis es am besten klingt. Gruß Jörg
Danke für die Antwort, gibt eben doch noch nette Menschen auf dieser Welt. Ein Lavalier-Mikro ist kein Problem, hatte wegen einer Halterung mal angefragt, ist aber wahrscheinlich nichtmehr pünktlich da. Aufs Instrument kleben, daran hatte ich auch schon gedacht aber wieder verworfen, weil ich weiß nicht, ob der mich dann anspringt, wenn ich mit Tape (oder Tesa oder wasauchimmer) an sein Instrument ran will. Trotzdem, nochmals Vielen Dank ! werde mal diverse Lavaliers und Headsets mitnehmen und einfachmal improvisieren. MfG JanH
Ich habe für einen Bekannten gerade eine gute Lösung zur Livemikrofonierung einer Geige (Klezmermusik) gesucht und habe mich letztendlich fürs DPA 4060 (Kugel) entschieden. Es klingt fantastisch und Rückkopplung ist bei den üblichen Lautstärken kein Thema. Die Idee mit dem Headset haben wir verworfen, da der Geiger zu starken Schnaufgeräuschen neigt. Gruß Hermann
Klar, das mit den Atemgeräschen ist ein Thema. Hab mir mal was bestellt, wird aber nicht mehr rechtzeitig dasein. Und die befreundeten (oder konkurierenden) Beschaller haben sowas auch nicht parat. Kann höchstens noch mal in einem Musikhaus nachfragen, die haben ja sonst auch alles was man nicht braucht, aber nie das was man mal eben dringent benötigt. MfG JanH
Moin Hafi, du meinst also das sich Richtcharakteristik eines Mikrofones im Nahfeld anders verhält als im Fernfeld? Dafür hätte ich gerne eine Erklärung. Wir reden doch hier über die Ausblendung von Störschall durch z.B. eine Lautsprecheranlage, wömöglich bedient von einer nicht fachkundigen Person. Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft erzählen, daß ich mit einer Kugel weniger Rückkopplungsneigung bekomme als mit eine Niere / Hyperniere? Sollten sich tausende von Rock`n Roll Beschallern geirrt haben und jetzt bitte schön zum Druckempfänger greifen? Hier sehe ich Klärungs- oder Nachschulungsbedarf. Danke für die Antwort auf die ich wirklich sehr gespannt bin! Gruß M. Hein
Das leuchtet mir auch nicht ein was Christopher da behauptet. Eine Kugel hat ein Bündelungsmaß von 0 dB und eine Niere von 4,8 dB und eine Superniere sogar 6 dB. Von daher muß einem doch schon klar sein, daß eine Kugel für eine Beschallung rückkopplungsanfälliger ist als eine Niere oder gar Superniere. Und das Bündelungsmaß wird gewöhnlich im Diffusfeld gemessen.
Ich denke, Christopher meint hier: wenn es mit einer Kugel nicht koppelt, dann koppelt es garantiert nicht. Die Situation hier ist ja nicht die typische Bühnensituation, bei der die Beschallungs-Lautsprecher von der Bühne wegzeigen und man die Richtcharakteristik u.a. nach der Monitoranordnung wählt. Es ist ja anscheinend ein Geiger, der durch den ganzen Saal läuft, also auch mal vor dem Lautsprecher steht, keinen Monitor hat, den er bestmöglich ausblenden will, undsoweiter. Und es kann dann eben passieren, daß das Mikrofon genau auf den Lautsprecher zeigt. Man müßte dann in dieser Position einpegeln etc. Wenn man also sowieso nur so weit aufdrehen darf, bis es bei *auf den Lautsprecher gerichtetem Mikrofon* anfängt zu koppeln, dann kann man durchaus einen in diesem speziellen Fall nicht anfälligeren Druckempfänger mit dem klanglichen Vorteil benutzen. Bewegt sich der Geiger schneller - wer weiß, ob er gaukler-mäßig mitsamt seiner Geige ein paar Tanzschritte einbaut - könnten mit Gradientenempfängern auch (leichte) Windgeräusche auftreten... Schön wäre für so etwas natürlich die Piezo-Lösung, bekannt von Akustikgitarren. Klingt nicht toll, aber ist einfach und relativ rückkopplungsresistent.
""du meinst also das sich Richtcharakteristik eines Mikrofones im Nahfeld anders verhält als im Fernfeld?"" Wo liest Du das denn? ""Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft erzählen, daß ich mit einer Kugel weniger Rückkopplungsneigung bekomme als mit eine Niere / Hyperniere? Sollten sich tausende von Rock`n Roll Beschallern geirrt haben und jetzt bitte schön zum Druckempfänger greifen?"" Und wo steht das? Was ich sagen wollte habe ich doch unmißverständlich getan. Erfahrungen anderer Anwender (hier: Kugellavalier an Geige) bestätigten das. Aber nochmal: Wenn das Mikrofon so nah am Instrument ist, zwingt sich der Einsatz einer Kugel eigentlich auf - wohin soll man das Mikro auch Richten? Klanglich ist das immer besser, und daß es nicht zwingend zu mehr Feedback kommt habe ich versucht darzulegen. Und für alle Zweifler - so auch für mich - habe ich gerade einen kleinen Versuch dazu gemacht: 1. Ein EV PL5 (Reportage-Kugel), ein SM57 (Niere) & ein MD431 (Superniere) im Vergleich: Lauter 12"/1" LS auf Ohrhöhe. Mikros leicht unterschiedlich EQ't. Zwischen PL5 & SM 57: KEIN Unterschied beim Feedback. Das MD431 erschien immer lauter, wahrscheinlich weil es einfach mehr Bässe hat. Da dieser Test mit meiner Stimme erfolgte und nicht mit einem Streichinstrument sagt das nicht viel zum Thema Geige, sehr wohl aber etwas zum Thema Koppelverhalten auf einer Bühne allgemein. 2. Gleicher Test, diesmal drei C460: Einmal CK62 (Kugel), CK61 (Niere) und CK63 (Hyperniere)-Kapseln. Diesmal alle EQs gleich. Ergebniss: Kein nennenswerter Unterschied. Die Kugel hatte weniger Bässe (mangels N.B.E.), das ist aber uninteressant für eine Violine. Das untermauert mein bereits vorangegangenes Fazit: Wenn Das Mikro sehr nah an der Quelle installiert ist, dann macht eine Kugel nicht mehr Feedback als eine Niere. Ich habe KM-Kugeln auch schon bei Flügel (ich glaube Juppy auch)und OHs benutzt. Kein Problem. Auf SEHR lauten R&R-Bühnen würde ich das generell vielleicht nicht machen. Da siehst Du eben die Zunft der "R&R-Beschaller". Bei einer Geige im Rahmen einer "Nicht-R&R-Darbietung" ist das kein Problem. ""Wir reden doch hier über die Ausblendung von Störschall durch z.B. eine Lautsprecheranlage, wömöglich bedient von einer nicht fachkundigen Person."" Eine nicht fachkundige Person (Hausmeister, Onkel des Geigers, usw...) wird mehr Feedbacks erzeugen als jeder Druckempfänger... Warum wird eigentlich immer so etwas vorrausgesetzt?
""Hier sehe ich Klärungs- oder Nachschulungsbedarf."" Bitte sehr. You're welcome. Gruß, Christopher
also um es Dir ganz offen zu sagen: Deine Aussagen "Das untermauert mein bereits vorangegangenes Fazit: Wenn Das Mikro sehr nah an der Quelle installiert ist, dann macht eine Kugel nicht mehr Feedback als eine Niere." sind einfach nur physikalischer Unsinn! Was hat denn das Rückkopplungsverhalten mit der Schallquellenentfernung zu tun? Tatsache ist nur, daß bei extram naher Installation an der Schallquelle der Schallpegel so hoch ist, daß die dadurch bedingte geringe Verstärkungseinstellung einfach nie zu Rückkopplung führen kann, selbst bei einer Kugel nicht. Du mußt Dir mal vor Augen führen, wann physikalisch eine Schwingbedingung (=Rückkopplungsbedingung) erfüllt ist. Nämlich dann, wenn die sog. "Ringverstärkung" gleich 1 ist. Das aber wird bei extrem naher Mikrofonierung bei weitem nicht erreicht. Mit der Schallquellenentfernung zum Mikrofon hat das nicht das Geringste zu tun, wohl aber mit den Richtcharakteristika die unterschiedliche Bündelungsmaße aufweisen. Und Dein Vergleich mit den verschiedenen Mikrofonen, dazu noch mit unterschiedlicher Entzerrung ist einfach nur dilettatisch! Wenn man sowas machen will, dann braucht man zumindest mal eine Kalibrierschallquelle mit definiertem Pegel um überhaupt für jedes Mikrofon die gleiche Vorverstärkung einstellen zu können. Dann erst kann man eine Aussage über das Rückkopplungsverhalten machen. Alles andere ist unfachmännische Spielerei.
Hallo Georg, Danke für den Tip mit dem DPA Mikrofonhalter. Meine Tochter kommt gerade von einer Deutschlandtour mit einer Bigband zurück und ihre Geige ist etwas zerkratzt durch die 'unsachgemässe' Anbringung von Mikrofonen für die PA. Daher will sie jetzt ein eigenes Mikrofon für diese Art von Muggen. Hast du speziell für Geige eine Empfehlung für Lavaliermikro/Funkstrecke ? Ich bin da leider nicht up-to-date was die Funkstrecken angeht. Und preislich sollte es für eine Studentin noch bezahlbar bleiben. LG Gerhard
Hallo Gerhard, Ich würde das DPA4060 empfehlen. Oder noch etwas warten, man hört dass demnächst ein Niren-instrumentenmic von DPA rauskommen soll (für all die Kugelmic-bei-Beschallungzweifler). Funkstrecke dazu ist schon etwas schwieriger, da nicht unbedingt mein Metier. Vielleicht kann da jemand der sich da auskennt etwas empfehlen.
(Abb.: SCHOEPS Violinen-Adapter mit MK4V bzw. CCM4V) Die Kugelcharakteristik hat den Vorteil, daß sich bei Bewegung des Musikers/Instrumentes nur geringe Klangänderungen ergeben: Es gibt keinen Nahbesprechungseffekt mit Baßanhebung, die Frequenzabhängigkeit der Richtcharakteristik ist zumindest bei frontaler Einsprechung mitunter auch geringer. Von daher setze ich auch bei Beschallung - wo es geht - gerne Kugelcharakteristik ein. Gute Erfahrung habe ich da z.B. bei Jazz mit der Abnahme von Flügeln gemacht. Hat der Pianist einen Bodenmonitor, ist die Rückkopplungsproblematik bei Kugel und Niere ähnlich ... Für Overhead bei Schlagzeug ziehe ich jedoch aus Pragmatismus Mikrofone wie z.B. beyerdynamic M201 vor ...
Zur Abbildung noch der Verweis zu SCHOEPS: http://www.schoeps.de/D-2004/instr-adapters.html#va1 Deren Lösung zur "Mikrofonierung von Geigen" sieht eine Nierenkapsel mit seitlicher Besprechung vor. Ich hätte hier - bei dem geringen Abstand - sogar eine Kapsel mit Tiefenabsenkung zur Kompensation des Nahbesprechungseffekts erwartet. Der Hinweis, die klanglich bessere Lösung sei die Abnahme mit einer Niere auf einem Stativ, mag seine Berechtigung haben, doch zeigt meine Erfahrung mit dr Übertragung von Streichensemblen, daß mit Stativen entweder nur ein zu großer Abstand von den Einzelinstrumenten möglich ist oder die Musiker in ihrer Beweglichkeit drastisch eingeschränkt werden. Von dem Anblick eines Streichquartetts hinter einem Stativwald ganz zu schweigen ...
Danke Rainer, ich dachte schon ichs tehe hier auf verlorenem Posten! Was speziell in diesem Thread geschrieben wurde widerspricht sowohl meiner praktischen Erfahrung als auch meinen theoretischen Kenntnissen. Gruß M. Hein
Rainer, natürlich hast Du prinzipiell recht. Doch hat das ja nichts zu tun mit der Tatsache, dass man - geschickt angewandt! - genauso Druckemfänger wie andere Typen bei live-Beschallung verwenden kann. Wenn das Gesamtkonzept der Anlage stimmt ist das überhaupt kein Problem. Gr. Dirk
""Was hat denn das Rückkopplungsverhalten mit der Schallquellenentfernung zu tun?"" Nichts. Und das habe ich auch *so* nie in Zusammenhang gebracht. Dazu sei aber noch gesagt daß eine extreme Nähe zur Schallquelle (speziell das "Zuhalten") ein Feedback entstehen lassen kann; SPEZIELL bei Druckgradientenempfängern - aber darum ging es hier ja nicht primär, aber es ist sogar ein weiteres Argument "Pro-Kugel", wenn auch nur in der Theorie. ""Tatsache ist nur, daß bei extram naher Installation an der Schallquelle der Schallpegel so hoch ist, daß die dadurch bedingte geringe Verstärkungseinstellung einfach nie zu Rückkopplung führen kann, selbst bei einer Kugel nicht.""(*) Genau DARUM ging es mir doch und NICHTS anderes! Und der Grund hier eine Kugel zu nutzen ist&bleibt das vermutlich bessere Klangverhalten, nicht das u.U. bessere Koppelverhalten (Stichwort: Bewegung). Und zum Thema: "Unfachmännische Spielerei"...: Ich hatte weder den Anspruch noch die Möglichkeit einen wissenschaftlich relevanten Test durchzuführen. Abgesehen davon ist dies alles schon gemacht worden. Aber welche Relevanz hätte dieser von Dir geforderte Test auf einer Bühne ?? Nicht mehr als meine "Spielereien", weil Du aktuellen Umstände auf einer Bühne meist unberechenbar sind. Genau wie die losen Parameter meines doppelten "Testaufbaues". Ich denke Du kannst Dir trotz Deines Schwerpunktes in einem komplett anderen Audiobereich trotzdem ein vages Bild von der Situation machen. Und ich mache diesen "Beschallungsjob" seit über 15 Jahren und kann Dir versichern, daß all meine Ausführungen sich mit dem decken was erprobte Praxis ist. Die meisten der Kollegen hier haben das ja auch bestätigt, außer M.Hein, dem die (*)-Logik bisher noch entgangen war. Gruß, Christopher
