Geige mikrofonieren

Hallo Christopher,
du schreibest, sinngemäß: ......wenn man eine Niere zuhält, gibt es eine Rückkopllung. JA, GENAU, denn du hast aus einem Druckgradientenempfänger einen Druckempfänger "gebastelt".
Soweit hast du das richtig erkannt. Der folgenrichtige Schluß ist aber: Selbst wenn es klanglich nicht ganz optimal ist, ist der Druckgradientenempfänger die bessere Wahl, weil er KEINE Rückkopplung erzeugt.....

Gruß
M. Hein

falsch,
wenn du eine Niere zuhältst wird irgendetwas draus, was unter Umständen einer Kugel entsprechen könnte. Dass das koppelt ist klar, weil du in einem vollkommen undefinierten Zustand arbeitest. (deswegen kannst du ja auch aus einer Niere durch Abkleben keine Kugel machen...)
Wieso wehrt man sich eigentlich so gegen Kugeln bei der Beschallung? Auf Musicalbühnen funktionierts, es funktioniert bei Opern-Großbeschallungen, bei großen Open Air Theaterproduktionen, es funktioniert bei internationalen topacts wo Omni-Headsets bei Backingchören eingesetzt werden...

Manchmal denkt man sich wirklich dass einige Tontechniker nur noch nach Schema F arbeiten ohne Wille etwas Neues auszuprobieren .
Das ist nur meine Beobachtung als einer der von Beschallung nicht viel versteht, aber selbst auch dann mit Omnis problemlos zurecht kommt....


Tonzauber - einfach klassisch

"Wieso wehrt man sich eigentlich so gegen Kugeln bei der Beschallung?"
Guter Text. Danke, dass du das ansprichst.
Sicher ist "Unwissen" dabei im Spiel".

Wieso wehrt man sich eigentlich so gegen Kugeln bei der Beschallung?

Weil mancher noch nicht erkannt hat, daß Kugeln an manchen Stellen sogar Sinn machen können?
Bei mir ist die Erkenntnis auch erst aus der Not heraus gekommen, nicht genügend Nieren zu haben. ;-))
Bemerkenswerterweise waren es _nicht_ die Kanäle mit den Kugeln, wo ich auf Rückkopplung achten mußte: Ganz fatal war ein beyerdynamic M201, das bei einem Konzert ohne vorherige Absprache auch als Ansagermikrofon "mißbraucht" wurde. Sobald die Sprecherin zu nah kam, fing es an zu koppeln. Ein CMC 52 war bei gleicher Einstreuung nicht nur unempfindlicher, sondern ermöglichte bei besserer Tonqualität sogar einen noch höheren Pegel ... (!?)

Moin,
interessante Diskussion, ich möchte noch einmal einige Punkte ansprechen, die offensichtlich unklar sind:
1. Wenn ich bei einem Druckgradientenempfänger die rückseitigen Öffnungen verschließe, entsteht ein Druckempfänger. Wenn Ihr das nicht glaubt, seht euch doch bitte einmal in den entsprechenden Skripten die Prinzipskizzen solcher Mikrofone an. Durch das Zuhalten eines Mikrofones entsteht keine 100%tige aber eine 95%tige Kugel, aber das von mir beschriebene Prinzip ist sicher richtig. Ich bin fast geneigt die Frage nach den Ignoranten noch einmal in den Raum zu werfen und auf das "Feedback" zu warten.....
2. Warum funktionieren Omnis auf großen Bühnen & im Background & im Musical?
- Weil dort Fachleute sitzen
- Weil fast ausschließlich mit In-Ear Monitoring gearbeitet wird, es fehlen die Schallquellen die eine Rückkopplung erzeugen können.
- Weil man bei Sprache / Gesang gerne Omnis verwendet wegen der besseren "Plop"-Unterdrückung & des fehlenden Nahbesprechnungseffektes.
- Weil die FOH-Anlage sehr stark nach vorne richtet, Rückkopplungsgrenze für Omnis liegt deswegen höher, auch die Entfernung zu den Boxen ist meist sehr groß.
- Weil es bei Open-Air Anwendung oftmals deutlich weniger Probleme mit Rückkopplung gibt.
- Weil die Mischerleute die Funktion eines durchstimmbaren Hochpaßfilters & eines Equalizers kennen & anwenden.
3. Warum ein Sinn macht ein Mikrofon mit Richtcharakteristik zu verwenden:
Signal / Störspannungspegel ist um 6 oder mehr besser, je nach Mikrofontyp. Hier ist diesmal nicht das Eigenrauschen, sondern die rückwärtige Störschallunterdrückung gemeint. Der Störschall wird ausgesendet von den Lautsprecherboxen und führt zu einer Rückkopplung.
4. Die ursprüngliche Frage:
- Geige abnehmen im geschlossenen Raum
- Boxen sind in der Nähe
- Rückkopplungsgefahr wurde in der Frage schon erwähnt
- Anwender wahrscheinlich kein ausgebildeter Tonmeister
Bei dieser Ausgangsfragestellung bleibe ich dabei:
- Niere
- Hyperniere
Schönen Tag noch
Gruß
M. Hein

Hallo M. Hein,
es ist zwar müßig, weil Du die Argumente offenbar nicht verstehen WILLST,
aber zu kommentieren gibt es genug:
""Wenn ich bei einem Druckgradientenempfänger die rückseitigen Öffnungen verschließe, entsteht ein Druckempfänger.""
Nein. Wie schon gesagt: Es entsteht eine Random-Situation. Wenn wirklich eine statische Kugel entstünde, wäre das Feedback vermutlich zuende.
""Ich bin fast geneigt die Frage nach den Ignoranten noch einmal in den Raum zu werfen und auf das "Feedback" zu warten.....""
Kugel koppeln nicht pauschal schneller als Nieren... Die Richtcharakteristik ist ein Faktor, der nur in einigen wenigen Anwendungsgebieten einen Einfluß auf das Koppelverhalten hat!
Viel wichtiger sind:
a. die Linearität der Komponenten (sp. der LS)
b. Statisches oder dynamisches Position der Mikrofone (Bewegung ist kritisch für eine Richtwirkung!)
c. die Höhe der aktuell benötigten Lautstärke
d. die Möglichkeit des Technikers, Problemfrequenzen auch dynamisch zu erkennen und auszufiltern
Am wichtigsten sind aber:
e. die Art der Beschallung / z.B. Entfernung der LS zur Schallquelle
f. Die relative Eigenlautstärke der Klangquelle. Ein Geige z.B. ist hier viel unkritischer als ein leiser Sänger oder eine klassische Gitarre!
g. wie schon gesagt: natürlich die Entfernung des M. zur Schallquelle... (so höher die Entfernung, desto mehr Richtwirkung notwendig...)
h. habe ich noch was vergessen?
Erst wenn dieser Katalog KOMPLETT abgearbeitet ist lässt sich beurteilen ob Nieren "ein Muß" sind. Du unterstellst dies ja pauschal und das ist nicht Sinnvoll.
Denke mal auch darüber nach:
Nieren & Co. werden auf Bühnen sehr zurecht verwendet, aber eben NICHT primär wegen ihres vermeintlich besseren Koppelverhaltens sondern wg. der besseren Isoliereung der Klangquellen - genau wie im Studio.
""2. Warum funktionieren Omnis auf großen Bühnen & im Background & im Musical?
- Weil dort Fachleute sitzen""
Fachleute? Ach, und nur da?
""- Weil fast ausschließlich mit In-Ear Monitoring gearbeitet wird, es fehlen die Schallquellen die eine Rückkopplung erzeugen können.""
Das ist reine Annahme und so nicht richtig. Beweis: Schon zu Zeiten, als IEM noch gar nicht "Erfunden" war wurde so gearbeitet.
""- Weil man bei Sprache / Gesang gerne Omnis verwendet wegen der besseren "Plop"-Unterdrückung & des fehlenden Nahbesprechnungseffektes.""
Aha. Und warum dann bitte nicht für eine Violine??? Du stehst Dir mit Deiner Argumention selbst im Weg.

""Weil die FOH-Anlage sehr stark nach vorne richtet, Rückkopplungsgrenze für Omnis liegt deswegen höher, auch die Entfernung zu den Boxen ist meist sehr groß.""
Auch das sind Allgemeinplätze. Das *kann* immer der Fall sein, wissen tut man hier zunächst nichts - jedenfalls nicht in unserem Beispiel.
""Weil es bei Open-Air Anwendung oftmals deutlich weniger Probleme mit Rückkopplung gibt.""
Wenn es um die PA geht - schon. Aber koppeln tun meist ohnehin nur die Monitore. Also völlig egal, ob In-oder Outdoor.
""Weil die Mischerleute die Funktion eines durchstimmbaren Hochpaßfilters & eines Equalizers kennen & anwenden.""
Aha. Soll heißen: Wenn man mit Filtern umgehen kann, geht jedes Nikro? Meine Rede. Aber solche Leute finden sich nicht nur bei "Major-VAs" der Sorte Musical und Open Air. Gerade beim Musical werden aus Kostengründen gerne Leute hingesetzt, die eine vorgefertigte Produktion nur "abfahren".
""3. Warum ein Sinn macht ein Mikrofon mit Richtcharakteristik zu verwenden:
(...)Der Störschall wird ausgesendet von den Lautsprecherboxen und führt zu einer Rückkopplung.""
Es ist meist NICHT der "Störschall", sondern eben das Nutzsignal selbst, welches ein Feedback erzeugt. Beispiel: Es "pfeifft" erst, wenn der Redner ans Mikrofon tritt und spricht und nicht, wenn es ungenutzt bleibt.
""4. Die ursprüngliche Frage:
- Geige abnehmen im geschlossenen Raum
- Boxen sind in der Nähe
- Rückkopplungsgefahr wurde in der Frage schon erwähnt
- Anwender wahrscheinlich kein ausgebildeter Tonmeister""
Wo gibt es Tonmeister in der Beschallung? Nirgends.
Abgesehen davon: Das hier war die "eigentliche Frage":
http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/58739.htm
Da lese ich nichts von der Qualifikation des Technikers und auch nichts über Rückkopplung. Es ging eigentlich nur um eine praxisnahe Anbringung.
Mein simples Fazit am Rande: Wenn Kugeln einen klanglichen Vorteil bringen spricht wenig dagegen sie zu verwenden.
Gruß,
Christopher

Hallo Christopher,
ob etwas müßig ist oder nicht, liegt vielleicht auch im Auge des Betrachters.
Ich möchte noch einmal auf einen schon mehrfach angesprochenen Punkt eingehen:
Die Richtcharakteristik eines Druckgradientenempfängers basiert auf der Tasache, das eine Membran zeitverzögert Schallanteile auf der Vorder- und Rückseite empfängt. Damit erhalte icheine frequenzabhängige Richtcharakteristik.
Werden die rückwärtigen Ausgleichsöffnungen verschlossen, erhalte ich einen Druckempfänger mit einer grundsätzlich veränderten Richtcharakteristik. Darüber muß ich nicht diskutieren, das ist eine Tatsache, nachzulesen in jedem Buch das sich mit Mikrofontechnik auseinandersetzt.
Eine letzte Anmerkung sei noch gestattet. Aufgrund der Fragestellung in dem Ausgangsthread muß doch davon ausgegangen werden, das es sich um einen wahrscheinlich noch nicht so geübten Anwender handelt, was ich ihm weder vorwerfe oder negativ bewerte. Im Gegenteil, jeder sollte das Recht und die Möglichkeit haben Fragen zu stellen & sein Wissen zu erweitern. Jetzt kommt ihr daher und gebt ihm einen Tip der selbst erfahrenen Technikern oftmals den Schweiß auf die Stirn treibt. Da frage ich mich schon, ob das sinnvoll ist.
Gruß
M. Hein
Gruß
M. Hein

Hallo,
ich verstehe Dein Motivation, hier vor einer aus Deiner Sicht "gefährlicheren" Variante zu warnen.
Aber tu' uns doch den Gefallen und mache einen ähnlichen Test, wie ich ihn weiter oben geschildert habe und dann poste *DEIN* Ergebniss.
Gruß,
Christopher

meine lösung seit vielen jahren und klanglich hervorragend:
akg-schwanenhals-bläsermic (diese 414 oder so) an den kinnhalter geklemmt und den schwanenhals hinterm steg unter den saiten entlanggebogen, so daß die kapsel über dem rechten (!) f-loch "schwebt" (mit popschutz, da sont die atemgeräusche mit drauf sind).
das ganze vom speiseteil in einen fishman-vorverstärker für akustikinstrumente (der teure...) und von da ab normal weiter. (in dem fall über so ne funkanlage gehen, also normaler minisender).
klanglich habe ich damit noch bisher jede "speziallösung" geschlagen, ja es hat sich sogar zum "zumischen" bei cd-aufnahmen bewährt...
lg matthias

Die Richtcharakteristik eines Druckgradientenempfängers basiert auf der Tasache,
das eine Membran zeitverzögert Schallanteile auf der Vorder- und Rückseite
empfängt. Damit erhalte icheine frequenzabhängige Richtcharakteristik.
Werden die rückwärtigen Ausgleichsöffnungen verschlossen, erhalte ich einen
Druckempfänger mit einer grundsätzlich veränderten Richtcharakteristik. Darüber
muß ich nicht diskutieren, das ist eine Tatsache, nachzulesen in jedem Buch das sich
mit Mikrofontechnik auseinandersetzt.

Wenn das so einfach wäre, bräuchte man den ganzen Aufwand mit austauschbaren Kapseln, Doppelmembrankapseln mit variabler Polarisationsspannung oder sogar mechanisch umschaltbaren Kapseln zumindest für Niere und Kugel nicht. Es würde ein einfacher drehbarer Schieber über den rückwärtigen Öffnungen am Gehäuse genügen.
Ich vermute mal, daß es an nicht genau definierten und viel zu großem Luftvolumen hinter der Membran liegt, wenn man das Mikrofon einfach nur von außen zuhält.

Vergessen wird, dass ein Mikrofon je nach Bauart und Richtcharakteristik eine spezielle "Membranabstimmung" hat:
http://iem.at/~sontacchi/2001/page/Unterlagen/Neumann/Mikrophone%20(Buch).pdf#search=Tiefabstimmung
Siehe hier die Abbildung 12 "Gegenseitige Lage von Membranresonanz und Übertragungsbereich bei dynamischen und Kondensatormikrofonen"
Kondensator-Kugelmikrofon: hoch (!) abgestimmt.
Kondensator-Nierenmikrofon: mitten abgestimmt.
Wenn man die Nierenlöcher zuhält, so wird das Mikrofon dadurch niemals richtig hochabgestimmt, wie es ein Kondensator-Kugelmikrofon zu sein hat.
Dynamisches Kugel-Mikrofon: mitten (!) abgestimmt.
Dynamisches Nieren-Mikrofon: tief abgestimmt.
Wenn man die Nierenlöcher zuhält, so wird das Mikrofon dadurch niemals richtig mitten abgestimmt, wie es ein dynamisches Nierenmikrofon zu sein hat.

moin!
gegen "zu sein hat" bin ich ja allergisch.
deine argumentation stützt sich auf den frequenzgang aber du übersiehst folgendes:
ein neumann m50 hat eine plexiglaskugel um die kapsel was zu einer überbetonung der höhen führt.
nach deiner argumentation wäre das ein unzulässiger eingriff in den frequenzgang und das mikrofon somit keine kugel.
das ist latürnich unfug.
einigen wir uns doch auf folgendes:
wenn man bei einem gerichteten mikrofon die hinteren schalleinlässe verschließt, bekommt man eine druckempfänger/kugel mit druckempfänger untypischem "lustigen" frequenzgang.
grüße
p.s.
und was passiert wenn ich nicht die rückwärtigen schalleinlässe verschließe sondern den direckten weg zur membran? ;)

@jeff. am 05. Dezember 2006 08:59:33:
jeff schrieb:
-----------------------
p.s.
und was passiert wenn ich nicht die rückwärtigen schalleinlässe verschließe sondern den direckten weg zur membran? ;)
-----------------------
Nun stell doch nicht immer so schwere Fragen ...
;-)
... und setz die Leute hier nicht unter Druck, sie sind dafür nicht empfänglich.

gegen "zu sein hat" bin ich ja allergisch.
deine argumentation stützt sich auf den frequenzgang aber du übersiehst folgendes:ein neumann m50 hat eine plexiglaskugel um die kapsel was zu einer überbetonung der höhen führt. nach deiner argumentation wäre das ein unzulässiger eingriff in den frequenzgang und das mikrofon somit keine kugel.

das ist latürnich unfug.
Seltsam, wovon redest du? Das habe ich nie gesagt.
Das M50 ist ein Kleinmikrofon-Druckemfänger mit großem Drahtkorb.
Was soll man da zuhalten wollen.
Das Thema Membranabstimmung war hier noch nicht gefallen. Darum ging es mir, dass so etwas Wichtiges von den Schlitz-"Zuhältern" nicht vergessen wird.

""und was passiert wenn ich nicht die rückwärtigen schalleinlässe verschließe sondern den direckten weg zur membran? ;) ""

Sobald Du einen Schallweg verschließt, erhältst Du vom PRINZIP HER einen Druckempfänger. Ich betone: "Vom PRINZIP her!". Ein Druckempfänger wie z.B. ein KM 83 ist das dann noch lange nicht, weil die Membranabstimmung eine ganz andere ist.
Die Richtcharakteristik "Niere" kommt ja dadurch zustande, daß der Schall durch die hintere Öffnung über eine akustische Umwegleitung auf die Membran gelangt, sodaß sich die beiden Kompoinente - vorne und hinten - auslöschen.
Hält man eine Öffnung zu - egal ob vorne oder hinten, gelangt der Schall in jedem Fall noch zur Membran und die besagte Auslöschung findet nicht statt.
Das so erhaltene Mikrofon zeigt allerdings einen ganz anderen Frequenzgang als ein richtig abgestimmter Druckempfänger oder ein Druckgradientenempfänger.

MfG
Rainer

In dem Zusammenhang:
Wie hat SCHOEPS seine umschaltbaren Kapseln konstruiert, wo mit einer Membran und mechanischer (!) Umschaltung die Charakteristiken Kugel - Niere (- Acht) realisiert werden? Gibt's hierzu irgendwo Konstruktionsskizzen?

Bei der MK 5 (Kugel/Acht) weiß ich nicht wie sie konstruiert ist. Über die MK 8 gibt es Konstruktionszeichnungen in dem Buch "Technische Akustik" aus dem Springer-Verlag (Verfasser fällt mir momentan nicht ein). Es kann sogar sein, daß in dem Buch von Dr. Boré (Neumann) eine Abbildung davon enthalten ist, denn Dr. Boré beschreibt nicht nur die hauseigenen Konstruktionen sondern auch die von Mitbewerbern. Die MK 8 ist auf jeden Fall ein feinmechanisches Meisterwerk mit Uhrmacherpräzision. Darin ist auch ein akustischer Symmetrierkörper angebracht, der bei Stellung "8" den akustischen Einfluß der Umschaltmechanik kompensiert.

Grüße
Rainer

Um die Verwirrung komplett zu machen:
Unterscheidet doch bitte "Druckempfänger" (Arbeitsprinzip) von "Kugel" (Richtcharakteristik). (*)
Worum es beim Zuhalten der rückwärtigen Öffnungen einer Niere geht, ist die Beeinflussung des Arbeitsprinzips, und die daraus resultierende ungewollte und unkontrollierte Änderung des Richtdiagramms. Daß dabei kein *klanglich befriedigender* Druckempfänger entsteht, wurde in diesem Forum ja schon mehrfach durchgekaut.
---
(*) Es gibt Druckempfänger mit gewisser Richtwirkung wie das schon genannte Neumann M50 und seine neuzeitlichen Brüderchen M150 und TLM50 (die alle mit der Plexiglaskugel arbeiten und dadurch eine bewußt frequenzabhängige Richtwirkung entfalten), es gibt auch Mikrofone, die als "Gradientenempfänger" arbeiten, aber trotzdem Kugelcharakteristik besitzen (sämtliche Doppelmembran-Mikrofone sind zwei rückseitig aneinandergepackte Nieren, die in der Summe dann eine Kugel mit ebenfalls durchaus frequenzabhängiger Richtwirkung ergeben).

Verzeih bitte wenn ich dich korrigiere:
Die MK8 hat fixe Achtercharakteristik. Die MK5 ist mechanisch umschaltbar zwischen Kugel und Niere, die MK6 ist mechanisch umschaltbar zwischen Kugel, Niere und Acht.

Gibt's hierzu irgendwo Konstruktionsskizzen?

Drei Skizzen (in jeder Schaltstellung eine) vom Schoeps MK 6 findest Du im Buch
Thomas Görne, Mikrofone in Theorie und Praxis auf Seite 91