Hi, es ist ja peinlich, denn ich bin selber Cellist, aber warum sitzen wir denn eigentlich manchmal rechts, manchmal halbrechts und manchmal halblinks? Bisher habe ich dazu wenig verfnünftiges gehört... Warum sitzen in "deutschen" Orchestern die Bratschen rechts und die Celli halbrechts? Warum in amerikanischen anders? Warum in Brittanien häufiger Erste links und zweite rechts, Celli und Bässe halblinks? Weiss jemand, ob da mehr als nur Tradition dahinter steht? Natürlich klingts bei einem Mahler manchmal breiter, wenn Zweite rechts und Erste links sitzen. Aber sonst?
SWIW sind die "Kleingeiger" schuld. Wenn 1. und 2. zusammen sitzen wollen, dann rutschen die Celli nach rechts außen, wo sie am schlechtesten abstrahlen. =Amerikanisch. Ich saß immer am liebsten "Deutsch", also mit Cello in der Mitte. Von führenden Akustikern empfohlen.... ;-) Grüße, Tonmaus
leifIsLive: Warum sitzen in "deutschen" Orchestern die Bratschen rechts und die Celli halbrechts? Warum in amerikanischen anders? Warum in Brittanien häufiger Erste links und zweite rechts, Celli und Bässe halblinks? Ich denke das ist hier nicht richtig angegeben? Deutsche Sitzordnung (Siehe Abbildung): Kontrabässe links, Celli links vor den Kontrabässen 1. Violinen links und 2. Violinen rechts. In der Mitte die Bratschen.
Musiker wählen ihr Instrument offenbar nach ihrer persönlichen Tonwahrnehmung. Die spiegelt sich auch in der Orchester-Sitzordnung
Die ersten Geigen sitzen immer links vom Dirigenten, daneben sitzen in der "amerikanischen Sitzordnung" die zweiten Violinen, dann die Violen, ganz rechts die Violoncelli und dahinter die Kontrabässe: Diese »amerikanische Sitzordnung« für Sinfonieorchester wurde erst seit 1945 in Deutschland eingeführt. Doch sie spiegelt nicht nur eine musikalische Konvention (von hoch nach tief - links nach rechts) wider, sondern offenbar auch die unterschiedliche Tonwahrnehmung der Musiker. Das hat Peter Schneider von der Neurologischen Universitätsklinik in Heidelberg herausgefunden. Der Physiker und Kirchenmusiker testete über 400 Versuchspersonen, darunter viele Orchestermusiker, daraufhin, ob sie eher den Grundton oder die Obertöne eines Instrumentenklangs wahrnehmen. In einer schematischen Abbildung gruppierte Schneider die Probanden nach ihrer dominanten Tonwahrnehmung: »Interessanterweise stimmt diese Aufstellung mit der typischen Sitzordnung eines modernen Sinfonieorchesters überein.« Die Musiker, die vor allem den Grundton hörten, spielten meist Instrumente, die kurze, scharfe oder impulsive Klänge von sich geben. Dazu gehören Schlagzeug, Klavier und hohe Melodieinstrumente wie die ersten Geigen. Obertonhörer dagegen bevorzugten Instrumente, die ausgehaltene, lange Klänge produzieren, also tiefere Melodieinstrumente wie Celli. In diese Gruppe fällt auch die menschliche Stimme ? Sänger hörten ebenfalls meist Obertöne. Die Dirigenten dagegen waren Grundtonhörer. Aber auch bei Nichtmusikern wies Schneider die unterschiedlichen Arten der Tonwahrnehmung nach; sie haben also nichts mit musikalischem Talent oder Training zu tun. Um der Ursache für die verschiedenen Hörweisen auf die Spur zu kommen, vermaß Schneider bei etwa einem Fünftel seiner Probanden die Hirnrinde mit einem Kernspintomografen. Und tatsächlich entdeckte er Unterschiede im seitlichen Teil der Heschlschen Querwindung, der für die Tonverarbeitung zuständig ist. Bei den Grundtonhörern war er links stärker ausgeprägt, bei den Obertonhörern rechts (siehe Pfeile in der Abbildung). »Die linke Seite ist eher für die zeitliche Verarbeitung von Tönen zuständig, die rechte für die Entschlüsselung von Frequenzen«, erklärt der Forscher das Ergebnis. Menschen mit linkslastiger Hörrinde können also offenbar kurze Töne und komplexe Rhythmen besonders gut verarbeiten. Wenn der auditorische Kortex dagegen rechts stärker ausgeprägt ist, kann man den prägnanteren Obertonanteil längerer Klänge besser wahrnehmen. Die Asymmetrie im Hirn könnte sich auch darauf auswirken, wie verschiedene Musiker das gleiche Instrument spielen, meint Schneider: »Ein Pianist, der vor allem Grundtöne hört, wird eher virtuos rhythmisch zu Werke gehen. Ein Obertonhörer dagegen wird auf dem Klavier besonders die langen Melodiebögen betonen.« Der Wissenschaftler vermutet, dass die Wahrnehmungsunterschiede beim Komponieren ebenfalls eine Rolle spielen. »Für Strawinsky zum Beispiel stand der Rhythmus im Vordergrund, Schönberg interessierte sich mehr für die Klangfarben«, erläutert der Forscher.
Hi, das ist jetzt nicht böse gemeint was kommt, ABER: Der Wert der Arbeit von Schneider liegt im Methodischen. Nämlich in seiner MRT Technik. Ich habe leider keinen Zugang zu dem Paper hier von der Uni aus. Ich bezweifel, dass sich die Gruppen Einteilung zwischen Instrument und Wahrnehmung stringent durchführen lässt. Dazu kursiert ja auch ein Internet Test. Ich selber spiele auch Schlagzeug und zusammen mit einem Schlagzeuger Freund haben wir den Test gemacht und sind: SPECTRAL PITCH.... Es gibt dazu auch ein Nature Paper, sofern ich mich erinnere. Das geisterte hier auch schon mal durch das Forum. Wer sich ein bisschen mit den Methodiken der modernen Biomedizin auskennt, der kann NIEMALS auch nur annähernd auf die Idee kommen, aus PET und NMR Ergebnissen auf die Psyche der Personen zu schließen. Die Ergebnisse sind zum einen meines Wissens nach bisher nicht repliziert worden und zum anderen ist das Risiko der "Artefakt-Forschung" bei der möglichen Auflösung von PET und NMR wirklich sehr groß. Die letzten Behauptungen bzgl Strawinsky und Pianisten sind infch nur medienwikrsames bla! Und als Forscher sollte man so etwas nicht sagen. Anyway, die Anordnung des Orchesters habe ich noch nie so gesehen. Wer spielt so? Grüsse Leif
In der deutschen Aufstellung spielt Harnoncourt, Barenboim, Masur ... Die amerikanische Aufstellung soll ja von Stokowski erfunden worden sein. Bei Stereo-Tonaufnahmen klingt alles häufig recht linkslastig. Viele Komponisten schrieben für 1. Geigen links, 2. Geigen rechts. Wenn das umgeändert wird geht einiges an Effekt verloren. Beethoven, Schumann, Bruckner oder Mahler profitieren deutlich von der deutschen Aufstellung. http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/seminare/aufstellungen/orchaufst.htm Als Tonmensch plädiere ich bei Musiken, die für die deutsche Aufstellung komponiert wurde auch für die Wiedergabe in dieser Aufstellung, also 2. Geigen rechts. Die Aufnahmen aller Beethoven Symphonien http://www.classicstoday.com/features/f3_0500.asp wurden mit der deutschen Orchesteraufstellung gemacht. So wie Beethoven es sich gedacht hatte. Vergleich verschiedener Orchesteraufstellungen: http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/seminare/aufstellungen/aufstellungen.htm Interessanter Thread: http://www.hifi-forum.de/viewthread-68-1537-2.html
Ludwig van Beethoven: Pianokonzerte Nr. 1 bis 1-5 mit Andras Schiff (Piano), Bernard Haitink (Dirigent) und der Dresdener Staatskapelle: http://www.amazon.ca/Pno-Ctos-1-5-Son-Appass/dp/B000000S92 Die Aufnahmen leben von der schönen Verteilung der deutschen Aufstellung. 1 Geigen links und 2. Geigen rechts. Das würde in der amerikanischen Art niemals so großartig stereomäßig herauskommen.
Stimmt. Was passiert eigentlich mit dem Gehirn von Radiologen? Was nehmen MRT-Spieler nach einigen Jahren noch wahr? Eventuell sollte ich das mal mit dem Cellostachel untersuchen. Maximalinvasiv.... (Sorry, das Cellospielen hat offensichtlich Spuren hinterlassen....) Grüße, Tonmaus
Danke für die interessanten Infos. Das Erste links und Zweite rechts eigentlich deutsch ist wusste ich bisher nicht. Ich finde sie klanglich bei Aufnahmen meistens besser. Aber warum spielen dann fast alle DEUTSCHEN Orchester (zumindest die in Berlin und München, so wie ich mich erinnere) mit den Bratschen rechts? Philharmonia und English Baroque Soloists (aber die zählen ja wegen hostrisch in diesem Zusammenhang nicht) habe ich mit "deutscher Aufstellung" gehört. Und noch was: warum sind denn die meisten Quartette amerikanisch? Danke und Grüsse Leif
Du kannst dir gerne experimenthalber den Stachel in dein Hirn rammen (bitte nicht durch das Stammhirn und bitte nicht durch einige der diversen Arterien) - am besten vielleicht durch den Fronalkortex, dann hat auch deine Umwelt in der Zukunft was davon... und dann gehen wir mal zu dem lustigen NMR um die Ecke und lassen den Stachel mit 5 Tesla einmal durch den Raum fliegen... da brauchen wir dann nicht mal nen Neurochirurgen;) Das machen Radiologen.... nein, eigentlich mag ich sie...;)
@Quatsch: eigentlich lehne ich Menschenversuche ab. :-) Und der Unschuldige MRT ist dann sicher im A...., denn der Stachel fliegt nicht weit, sondern zu einem der Magnetpole, und dann isser putt. /Quatsch
Die EBS habe ich schon in den wildesten Aufstellungen gehört. Alle Händel-Opern in den 70ern in Innsbruck. Da gab's immer mal wieder andere Sitzordnungen. Leider war ich da noch ein kleiner Junge, und bin immer nach der Pause eingeschlafen. "Deutsche Sitzordnung" ist ja wie oben geschildert, ein Vorkriegsthema. Unter Celibidache in dne 80er/90ern habe ich die Münchner nie Deutsch sitzen sehen. Aber in den letzten Jahren durchaus mal so, mal so. Wobei ich den Eindruck habe, dass man tendenziell sich seit Mitte der 90er auf die Deutsche Sitzordung mehr zurückbesinnt. LG, Tonmaus
Die Quartettbesetzung entsteht ja erst bei Haydn, insofern ist die Verwurzelung im Barock weniger stark als bei Orchesterwerken desselben Komponisten (Quartett als Experiment!). Auch sieht man häufiger eine Anordnung v1-v2-vc-va, also va und vc vertauscht. Daß v1 und v2 beieinander sitzen, dürfte mit der Rolle der Geigen zu tun haben, die in weiten Teilen der Literatur recht eng miteinander zu tun haben. Bei Mozart findet man (in einem der QUINtette) ja diese schöne Übernahme-Wirkung eines kleinen Wechselnoten-Motivchens von links nach rechts v1-v2-va1-va2-vc. Das ist für diese Aufstellung geschrieben.
