Ich überlege mir, einen V676a zu kaufen. Ich arbeite im Moment mit Erfolg mit einem EELA Radiopult, was eine fantastische Arbeit leistet. Die Resultat sind sehr neutral und geben sehr viel her, viel Reserve nach oben. Die Frage ist jetzt, ob mir der V676a überhaupt was bringt, oder ob er zu ähnlich ist. Suche einfach noch ein paar andere Verstärkervarianten (die natürlich 1a sein müssen)
Die Frage ist, was Du möchtest: auf ständiger Suche sein, mit dem einen oder anderen Verstärker noch einen besseren Klang rauszuholen? Was verstehst Du also unter 'besser' und was versprichst Du Dir davon? Den Klang mittels VV zu gestalten und zu beeinflussen würde mir überhaupt nicht gefallen, m.E. ist das primär die Aufgabe der Musiker, des Raumes und zuletzt der Mikrofone, alles danach sollte höchstens nur noch gezielt korrigierend eingreifen (z.B. EQ). Und Dein Pult gehört da vermutlich in die Klasse, die eine Diskussion über die Qualität der Preamps überflüssig machen (das behaupte ich mal jetzt, ohne damit gearbeitet zu haben). Meine Vorbehalte gegenüber 'Vintagetechnik', wie ein V676 liegen nicht daran, dass analoge Verstärkerschaltungen heutzutage besser seien (oft ist eben das Gegenteil der Fall), sondern, dass ältere Geräte aufgrund von Bauteilalterung einer grundlegenden und teuren Revision bedürfen, um die Spezifikationen, für die sie gedacht sind, wieder sicherzustellen. Für mich wäre das einfach nur unwirtschaftlich und eine Entscheidung für so ein V676 daher nur mit Liebhaberei zu rechtfertigen.
Oh, da gibt es aber entschieden andere Meinungen. Es gibt viele Techniker, die heute (!) den Telefunkens immer noch den Vorzug geben. Was ich suche. Ich suche eigentlich nichts. Ich bin zufrieden. Aber als Klangbastler probiere ich gerne andere Sachen aus. Dass in der Oberklasse der Transistorenpreamps alles gleich tönt, ist ja nicht wahr. Es geht einfach um andere Varianten. Auch High-End KMs tönen nicht alle gleich... Würde mich einfach interessieren, ob jemand die EELA Preamps u n d die Telefungen V676a schon mal gehört hat und den Unterschied kennt.
""Aber als Klangbastler probiere ich gerne andere Sachen aus."" Aber gerade als "Klangbastler" bist Du mit einem EQ oder weiteren guten Mikros besser bedient. Auch hier gibt es schöne "Vintage"-Sachen. Genau wie bei den Dynamics. Die Unterschiede bei den MVVs gibt es, aber sie sind MINIMAL. Meist lassen sich Einzelsignale pur schon qualitativ nicht einordnen, aber im Mix sind sie erst recht ohne jegliche Bedeutung.
Du schreibst: ""Aber als Klangbastler probiere ich gerne andere Sachen aus. Dass in der Oberklasse der Transistorenpreamps alles gleich tönt, ist ja nicht wahr. Es geht einfach um andere Varianten. Auch High-End KMs tönen nicht alle gleich... Würde mich einfach interessieren, ob jemand die EELA Preamps u n d die Telefungen V676a schon mal gehört hat und den Unterschied kennt."" Allein Deine Selbsteinstufung zu "Klangbastler" läßt einen ernsthaften Tonmenschen schon die Nase rümpfen, weil man mit dem Begriff "basteln" automatisch eine Tätigkeit assoziiert die man als Schüler mal gemacht hat, wo man noch nicht so recht wußte was denn der Unterschied zwischen "Volt" und "Ampere" ist - Du verstehst was ich meine! Du weißt sicher, daß ich von solchen Aussagen nichts halte, oder zumindest nicht viel. Wer nacheinander zwei Hörereignisse miteinander vergleicht, wird in den meisten Fällen einen Unterschied hören, wenngleich physikalisch dieser auch nicht nachweisbar ist. Das liegt ganz einfach an der Erwartungshaltung. Deshalb machen sich ja auch diese ganzen Hifi- und erst recht die High-End-Freaks permanent etwas vor. Nur Vergleiche bei denen eine unterbrechungsfreie Umschaltung möglich ist, lassen einen objektiven akustischen Vergleich zu. Das setzt aber voraus, daß bei den Signalen die am Lautsprecher ankommen die Pegel wirklich exakt übereinstimmen. Ein halbes dB kann da schon Klangunterschiede vortäuschen, die in Wirklichkeit keine sind. Du kannst außerdem keine Mikrofone einander gleich setzen. Solange die von unterschiedlichen Herstellern kommen, werden diese IMMER verschieden klingen, weil der Kapselaufbau verschieden ist. Schließlich haben wir es bei Mikrofonen mit der Umwandlung von mechanischen Größen in elektrische Größen zu tun, und dabei sind immer Federn, Massen und Dämpfungen im Spiel. Diese sind bei unterschiedlichen Kapselkonstruktionen - dazu noch von verschiedenen Herstellern - immer verschieden. Das was also bei Mikrofonen unterschiedlichen Klang ausmacht, ist in erster Linie die Kapsel selbst und deren akustisches Umfeld, sprich die Korbkonstruktion, weniger der Impedanzwandler selbst. Ein Vergleich 2-er Vx76 als Hörvergleich ist Blödsinn. Da wirst Du keinen Unterschied wahrnehmen ob es sich um einen Neumann, einen Telefunken oder um einen Lawo- oder sonst einem handelt. Beim Mikrofonverstärker geht es in erster Linie um geringes Rauschen und um geringen Klirrfaktor und nicht um den "Klang". Wer "klingende" Mikrofonverstärker baut, kann keine Mikrofonverstärker bauen. Höre lieber Musik, anstatt Verstärker! Tatsache ist aber daß Mikrofone ähnlicher Bauart auch ähnlich klingen.
Hallo Rainer, Du schriebst: " Allein Deine Selbsteinstufung zu "Klangbastler" läßt einen ernsthaften Tonmenschen schon die Nase rümpfen, weil man mit dem Begriff "basteln" automatisch eine Tätigkeit assoziiert die man als Schüler mal gemacht hat, wo man noch nicht so recht wußte was denn der Unterschied zwischen "Volt" und "Ampere" ist - Du verstehst was ich meine! " Auch ich bin Ingenieur und auch ich mich nerven halbseidene oder ganz Falsche Hifi-Voodoo-Aussagen, auch ich vergleiche z. B. unterschiedliche Master ineinander geschnitten bei gleichem Pegel. Dennoch, ich erlebe es tagtäglich, dass vielen geschätzten Kollegen gleich welcher Ingenieurszunft der Spaß am Spielen, Entdecken, am Erleben, vielleicht auch eben am uneffizienten Herumbasteln ohne nutzbringenden Hintergrund, verloren gegangen ist. Darf man nicht mal alles vergessen und sich z.B. am Eigenklang eines "schlechten" Verstärkers erfreuen und vielleicht inspiriert werden von dem, was man da hört? Hat man mit dem Abschluss eines technischen Studiums diese Eigenschaft abzugeben, weil das was für Kinder ist und man selbst ist ja erwachsen? Zweifelsfrei hätte es ohne "Rumbasteln" (obwohl ich selbst ein Verfechter systematischer, analytischer, abstrakter, wenn auch losgelöst-freier Lösungsfindungsmethoden bin) und Einfallsreichtum viele prima Erfindungen nicht gegeben. Ich behaupte, zur Wissenschaft gehören viele Seiten, man muss nur wissen, wann was angebracht ist. Claus
Da kann ich mich ja auch mal als Ingenieur outen... Du hast recht, ohne eine gewisse Neugierde und der Lust zu Entdecken ist dieser Beruf so ziemlich ohne Nutzen. Nun sieht die berufliche Praxis aber leider oft so aus, dass ich in kürzester, vorgegebener Zeit ein gutes, brauchbares Ergebnis abliefern muss und daher kaum die Möglichkeit habe, zu experimentieren. Früher als Student sah das noch ganz anders aus. Zurück zum Thema: meine Vorbehalte gegenüber 'Vintage'-Geräten habe ich ja schon erläutert, ohne sie generell schlecht zu machen. Ich muss mich fragen, was ich mir von diesen Geräten verspreche und mit welchen Kompromissen ich leben muss, wenn ich damit arbeite. (Wirtschaftlichkeit war da mein Hauptargument)
@ blaubar: wenn doch irgendwann mal Zeit zum Experimentieren vorhanden sein sollte, biete ich Dir an (mich interessieren ja auch immer andere Meinungen), mal mit mir zusammen ne Aufnahme mit meinem Audient ASP008 zu machen, falls Dich der interessiert. Dieses Teil ist halt der Kompromiss, mit dem ich gut leben kann, weil ich einfach nicht bereit bin, mir einen Prestige-Verstärker wie z.B. Avalon oder Millenia anzuschaffen. ...Auf diese Idee, komme ich jetzt, weil ich irgendwie in Erinnerung habe, dass Du bei mir in der Nähe wohnst. Könnte dann ja mal klappen, vielleicht.
Hallo Blaubär! -Ich heisse Blaubar, nicht Blaubär.
Du schreibst: ""Aber als Klangbastler probiere ich gerne andere Sachen aus. Dass in der Oberklasse der Transistorenpreamps alles gleich tönt, ist ja nicht wahr. Es geht einfach um andere Varianten. Auch High-End KMs tönen nicht alle gleich... Würde mich einfach interessieren, ob jemand die EELA Preamps u n d die Telefungen V676a schon mal gehört hat und den Unterschied kennt."" Allein Deine Selbsteinstufung zu "Klangbastler" läßt einen ernsthaften Tonmenschen schon die Nase rümpfen, weil man mit dem Begriff "basteln" automatisch eine Tätigkeit assoziiert die man als Schüler mal gemacht hat, wo man noch nicht so recht wußte was denn der Unterschied zwischen "Volt" und "Ampere" ist - Du verstehst was ich meine! -Ich verstehe was du meinst. Allerdings bin ich nicht damit einverstanden, dass Klangbasteln was mit Unprofessionalität zu tun haben muss. Im Gegenteil. Wer auf der Suche nach perfekten Resultaten ist, kommt meiner Meinung nach nicht um das Ausprobieren herum! Im Übrigen kann ich dich beruhigen: Ich bin professioneller Musiker und verkehre, was meine Tätigkeit als Musiker und Klangbastler (: ) ) anbelangt auschliesslich in professionellen Kreisen. Du solltest deine Einstellung zum Rumbasteln mal überdenken. Du weißt sicher, daß ich von solchen Aussagen nichts halte, oder zumindest nicht viel. Wer nacheinander zwei Hörereignisse miteinander vergleicht, wird in den meisten Fällen einen Unterschied hören, wenngleich physikalisch dieser auch nicht nachweisbar ist. Das liegt ganz einfach an der Erwartungshaltung. Deshalb machen sich ja auch diese ganzen Hifi- und erst recht die High-End-Freaks permanent etwas vor. Nur Vergleiche bei denen eine unterbrechungsfreie Umschaltung möglich ist, lassen einen objektiven akustischen Vergleich zu. Das setzt aber voraus, daß bei den Signalen die am Lautsprecher ankommen die Pegel wirklich exakt übereinstimmen. Ein halbes dB kann da schon Klangunterschiede vortäuschen, die in Wirklichkeit keine sind. Du kannst außerdem keine Mikrofone einander gleich setzen. -genau das habe ich ja auch behauptet!! Bitte zuerst lesen. Solange die von unterschiedlichen Herstellern kommen, werden diese IMMER verschieden klingen, weil der Kapselaufbau verschieden ist. Schließlich haben wir es bei Mikrofonen mit der Umwandlung von mechanischen Größen in elektrische Größen zu tun, und dabei sind immer Federn, Massen und Dämpfungen im Spiel. Diese sind bei unterschiedlichen Kapselkonstruktionen - dazu noch von verschiedenen Herstellern - immer verschieden. Das was also bei Mikrofonen unterschiedlichen Klang ausmacht, ist in erster Linie die Kapsel selbst und deren akustisches Umfeld, sprich die Korbkonstruktion, weniger der Impedanzwandler selbst. Ein Vergleich 2-er Vx76 als Hörvergleich ist Blödsinn. -Es ging ja nicht um einen Vergleich von zwei Vx76 sondern um den Vergleich der bekannten EELA Preamps und den V676a. Also habe ich das so schwerverständlich geschrieben? Da wirst Du keinen Unterschied wahrnehmen ob es sich um einen Neumann, einen Telefunken oder um einen Lawo- oder sonst einem handelt. Beim Mikrofonverstärker geht es in erster Linie um geringes Rauschen und um geringen Klirrfaktor und nicht um den "Klang". Wer "klingende" Mikrofonverstärker baut, kann keine Mikrofonverstärker bauen. Höre lieber Musik, anstatt Verstärker! -Die Musik fliesst durch den Verstärker und wird daher beeinflusst. Es ist wieder einmal schade, dass man auf eine einfach gestellte Frage nicht nur keine Antwort bekommen kann (was ja durchaus vorkommen kann), sondern auch als Zielobjekt für ihre Probleme herhalten muss. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob jemand beide Geräte kennt und mir sagen kann, ob sie sehr ähnlich klingen.
Eine richtige Anwort. Wow. Du sagst, dass die Unterschiede minimal sind. Wenn das wirklich so ist, dann lass ich es sein. Habe nur gedacht, es könnte vielleicht interessant sein... EQs brauche ich ungerne vor dem Mix. Mikrofone: Bin gut ausgerüstet. Natürlich bin ich offen für tolles. Im Übrigen bin ich nicht einfach ein VintageFetischist. Ich habe sogar meinen einzigen Vollröhrenpreamp grade verkauft, weil ich ihn einfach nicht brauche.
Es ist so, dass ich ja nicht für andere tontechnisch arbeite. Ich tue das ausschliesslich für meine eigenen Projekte, deswegen kann ich mir das Rumbasteln erlauben. Und: es lohnt sich oft sehr. Bei komplexen Mixes kann eine längere Arbeitsphase (unter Beizug von fremden Ohren) über Monate Gold wert sein. Der Audient ist ja ein 8-Kanal-Teil. Ich wäre höchstens an einer einkanaligen Variante interssiert, die klanglich noch etwas anders ausfallen würde als meine EELAs. Da hat jemand in einem Thread grade gesagt, dass die Unterschiede minimal seien. In diesem Fall würde ich es einfach sein lassen. Wo wohnst du denn nochmal, auch in der Schweiz?
Dass die Dinger alt sind, muss man selbstredend bedenken und eine Revision in Kauf nehmen, beziehungsweise nicht bei EBAY kaufen. Ich habe vor kurzem den Kauf einen MV692 rückgängig gemacht, weil er Störgeräusche von sich gab...
""EQs brauche ich ungerne vor dem Mix. "" Aber warum? Dieser puristische Ansatz ist mir wohlbekannt, aber meistens liegt das an einer Unsicherheit/Unentschlossenheit der Anwender. Es geht doch eigentlich darum, ein Signal so gut wie möglich auf "Band" zu bekommen - erst recht wenn man selber der Adressat der Aufnahmen ist. Deshalb benutzen ja viele eben nicht die neutralst mögliche Kette, sondern z.B. färbende Röhrenmikros, Kompressoren oder gar Preamps. Wer so etwas tut kann auch EQ benutzen. Es ist letztlich gleichgültig, welcher Baustein eine Klangfärbung macht - das Resultat ist am Ende gleich. Gut ist aber wenn man die Wahl hat - und deshalb sollte ein neutraler MVV für viele Zwecke die beste Wahl sein. Abgesehen davon bietet ein EQ auch nicht nur *einen* Sound, sondern eine große Palette.
Ja, man kann sich in so einer Diskussion sicher mal wieder bis ins off-topic verrennen. Suchen wir uns doch einfach ein geeigneteres Wort für 'Rumbasteln' und die Mehrheit hier wird sicher konsensfähig. Es gibt nunmal verschiedene Anforderungen, soviel wie es hier Mitdiskutierende gibt. Ausserdem ist es so, dass ab einer gewissen Geräteklasse persönlicher Geschmack und individuelle Klangvorstellung die Verwendung eines bestimmten Gerätes beeinflussen. Und nicht selten ist es natürlich das Prestige, ist ja klar. Zu 'Klangbasteln' in positivem Sinne fällt mir z.B. das hier ein: http://www.icst.net/ und die machen grossartige Sachen, Naserümpfen ist da fehl am Platz... Im Grunde genommen interessiert mich sowas, denn das bringt Tontechnik und die Musik voran. Nur - leider wird ja mit Mainstream-zeugs das Geld verdient. @blaubar - du bist doch auch aus Bern,oder?
"Nun sieht die berufliche Praxis aber leider oft so aus, dass ich in kürzester, vorgegebener Zeit ein gutes, brauchbares Ergebnis abliefern muss und daher kaum die Möglichkeit habe, zu experimentieren." Das ist sicherlich richtig. Ich habe aber auch schon oft erlebt (und das nicht nur bei technischen Dingen, sondern auch anderen Angelegenheiten, wo es um abstraktes Denken und Konzipieren ging), dass einige dann doch schnell am Ende sind und das Urteil "das geht nicht" verkünden. Dabei ist doch gerade unsere Ingenieurszunft die, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, dass alles geht! Das gilt doch denn auch wieder für die Tontechnik, oder nicht? Wir sollen gute Platten machen, keine einfachen (diesbezüglich habe aber auch ich den "Vorteil", dass ich davon nicht leben muss). Claus
Hallo Blaubar das "Blaubär" war ironisch gemeint! Du schreibst: Musik fließt duch den Verstärker und wird daher beeinflußt. Die Frage ist, ob man dies Beeinflussung hört oder nicht. Gute Mikrofonverstärker klingen nicht und deshalb braucht man solche Vergleiche nicht anzustellen. Wenn Du Dich schon als Klang"bastler" bezeichnest - was immer einen negativen Beigeschmack hat - dann solltest Du DORT anfangen wo wirklich die Beeinflussung HÖRBAR stattfindet: Nämlich bei der Raumakustik und bei der Aufstellung der Mikrofone. Dies ist ein weit größeres Experimentierfeld als der Vergleich zweier Verstärker. Verstärker gehörmäßig vergleichen ist wühlen in den Krümeln, Experimentieren mit verschiedenen Mikrofonstellungen ist dagegen Brotteig anrühren! Kaufe Dir Mikrofone die möglichst neutral klingen (das sind in erster Linie die kleinmembranigen) und kaufe Dir Mikrofonverstärker die extrem rauscharm sind, . und kaufe Dir ebenfalls eine neutrale Abhöre, dann ist zumindest die Voraussetzung geschaffen, daß Deine Resultate frei von Beeiflussungen durch die eigentliche Technik sind. Alles andere ist genauso, als würde ein Fotograf seine Bilder durch eine getönte Brille beurteilen.
... als würde ein Fotograf seine Bilder durch eine getönte Brille beurteilen. Verstärker gehörmäßig vergleichen ist wühlen in den Krümeln. Experimentieren mit verschiedenen Mikrofonstellungen ist dagegen Brotteig anrühren.
Das ist ein plastisches Gedankenbeispiel für die Meinungsverkäufer, die glauben, dass Mischpule mit ihren Verstärkern und Kabeln irgendwie verbesserend "positiv klingen" müssten. Passt scho.
Gute Mikrofonverstärker klingen nicht und deshalb braucht man solche Vergleiche nicht anzustellen.
... und sollten betriebssicher und reparabel sein. So schön ein V674 auch sein mag: Der Schalter für die Verstärkung ist als Ersatzteil nicht mehr lieferbar, eine Instandsetzung dürfte bei einem Defekt dieses Teiles entsprechend aufwändig und teuer werden. Und irgendwann hat jedes elektromechanische Bauteil seine Schaltzyklen überschritten ...
Auf die Gefahr hin, so langsam O/T zu werden, würde ich hierzu aus meiner Erfahrung anmerken, dass es eher das Management und auch das Marketing ist, das sich auf die Fahnen geschrieben hat: 'alles ist möglich' und es ist der Ingenieur, der das dann letztlich umzusetzen hat. Ich würde da eher sagen (und das ist meine Motivation): 'ich bin neugierig, ob das möglich ist'.... Und oft muss man halt den strategischen Planern der Firma sagen, dass man nicht zaubern kann, weil sich auch die allerneuste Produktidee leider noch physikalischen Gesetzmässigkeiten zu unterwerfen hat. Oder auch, dass man manchmal den hohen Preis von eingeschränkter Qualität zahlen muss, wenn man das in der vorgegebenen Zeit so entwickelt, wie sich das so mancher vorstellt. In meiner konzeptionellen Arbeit bin ich da natürlich relativ frei... Marketing und Management haben in der Regel kein Bild von tiefergehenden technischen Zusammenhängen und gerade seitens dieser Leute bedarf es einer Strategie in zukünftige Technologien zu investieren, um längerfristig eben die eigenen hoch gesteckten Anforderungen zu erfüllen. Jedoch ist das 'Time to market' dann leider nicht so wie gewünscht. Grundlagenforschung ist auch eine Investition mit hohem Risiko, die sich zudem auch nicht sofort positiv auf das Geschäftsergebnis des nächsten Jahres auswirkt... Hier kommt es zum Konflikt und nicht selten bricht dieser so manchen Firmen das Genick. Vielleicht ist man da als selbständiger Ingenieur besser dran? Ok, ganz so fürchterlich ist das Leben eines Entwicklungsingenieurs nicht, die Balance stimmt noch, aber so eine Tendenz ist da... :)
Rainer, wie ist das, wenn Du hinter einem bestimmten Klang her bist, suchst Du dann z.B. so lange eine geeignete Örtlichkeit für die Aufnahme, die genau das hergibt und nimmst dort auf? Oder ist das genau der Punkt: Du bist nicht hinter einem bestimmten Klang her, weil Du keine Sachen produzierst, die klanglich verändert werden sollen. Dann anders: wenn mir der Klang meiner Querflöte auf der Aufnahme unpassend erscheint, muss ich dann eine andere Flöte nehmen? Wenn nicht, eine andere Mikroposition wählen (die was genau macht - das Klangereignis "schönt" - also evtl. entfremdet - oder es so realistisch wie möglich aufzeichnet)? Wenn nicht, auch dann verbietet sich die Verwendung eines anderen Mikros, Vorverstärkers oder was auch immer? Ja, wieso denn? Ich finde den Ansatz "kauf neutrale Sachen" schon richtig im Sinne von "hier hast Du Bleistift und Papier, damit kann man zeichnen, also zeichne". Aber wenn ich dann hinterher vollflächig noch grün drüberpinsel, weil mir das gefällt, was um Himmels Willen ist daran schlimm? Die Fronten sind hier aber anscheinend hoffnungslos verhärtet. Claus
wie ist das, wenn Du hinter einem bestimmten Klang her bist, suchst Du dann z.B. so lange eine geeignete Örtlichkeit für die Aufnahme, die genau das hergibt und nimmst dort auf? wenn mir der Klang meiner Querflöte auf der Aufnahme unpassend erscheint,
Dies ist schon bei einigen meiner Produktionen passiert. Und einen Raum, der sich als ungeeignet erwiesen hat, werde ich persönlich meiden - es sei denn, der Auftraggeber besteht áuf diese Örtlichkeit. Mitunter: ja ... Es gibt Säle, in denen ein Steinway, Yamaha o.ä. Instrument einfach nicht paßt. Vielleicht aber ein Bösendorfer oder Blüthner ...
Ich stelle mir die Frage: Wenn ein Instrument oder ein Raum nicht "klingt", was soll der Vorverstärker oder sonstiges Kistchen daran ändern? Das ist ein BASTELN an Unzulänglichkeiten, aber niemals eine wirkliche "Klangverbesserung". Ein Verschieben der Mikrofone um ein paar cm macht mehr "Klangunterschied" aus als ein anderer "neutraler" Vorverstärker. Außerdem: Wer hindert Dich daran, in der Nachbearbeitung das aufgenommene Signal durch einen Abschwächer und den "Wundervorverstärker" Deiner Wahl zu jagen? Wäre damit das Problem nicht gelöst?
