Ja sorry, war vorhin vom Labor angenervt... Aber das mit der Gitarre war kein Spot, man kann da eben auch mit einer Gitarre ausprobieren, in dem man fester und weniger fest auf die Bünde drückt... ich nehme mal an dass das deshalb alle Gitarristen auch wissen.
Moin... " verallgemeinert: Wenn ein Stück ein paar Modulationen enthält, wird eine generell vorzeichenfreie Notation, die statt des Schlüssels die Tonart angibt, möglicherweise sogar schwieriger als die herkömmliche." Cave: Ich sprach nicht von vorzeichenfrei, sondern von dem Verzicht auf DOPPELvorzeichen. Sicher, möglicherweise werden einzelne Stücke schwieriger, aber es Spräche IMHO nichts dagegen, bei "umfangreicheren" Modulationen den Schlüssel zu wechseln, wie man das bei den Systemvorzeichen in der herkömmlichen Notation ja gelegentlich auch tut. Im Großen und ganzen wäre die Notation aber IMHO unterm Strich einfacher und vor allem konsistenter und intuitiver. "Und auch hier gilt: wer aus klanglichen Gründen ein Heses schreibt, weil dieses eben anders klingt als ein A, der muß das auch in der neuen Schreibweise tun" Jein. Gehen wir mal von Ges (oder Fis) Dur aus. Das A wäre dann in "meiner" Notation je nach Funktion entweder die b3 oder die #2. Die gleiche Klaviertaste hat also nach wie vor zwei unterscheidliche Möglichkeiten, notiert zu werden - aber ohne ein doppeltes Voreichen, und eine erhöhte Sekunde ist eben im Notenbild immer eine Sekunde und eine erniedrigte Terz ist immer eine Terz. BTW: Nicht nur die Doppelvorzeichen stören mich genau genommen, sondern auch "fehlende" Vorzeichen, wie im obigen Beispiel eine als A notierte #2. Dort fehlt dann nämlich abgesehen vom falschen Abstand der Notenköpfe im Notenbild auch der intuitiv erfassbare Hinweis in Form des Vorzeichens auf einen skalenfremden Ton. Jens
Moin... "ich glaube, dass die meisten Menschen in Dur oder Moll und nicht Chromatisch denken. Auch Musiker (auch Schönberg vermutlich...;))" Von chromatischem Denken habe ich ja auch nie geredet. Nur vom Denken in der jeweils aktuellen Skala (mit weiterhin und wie gehabt 7 Tönen) ;)
Und wie notierst du dann, konkret mal zum Einstieg, Mahlers 9te, dritter Satz? Und zwar lesbar für alle beteiligten...;) Ich glaube du bist a bisserls ver-jazzt, kann das sein...;)
Moin... "Und auf andauernde Schlüssel wechsel habe ich auch keine Lust, denn was denn, wenn ein Stück andauernd zwischen Dur und Moll springt?" Ich glaube, wir reden noch komplett aneinander vorbei. Was mir vorschwebt ist eine Notaton, die im Großen und Ganzen so aussieht wie jetzt. Nur mit dem Unterschied, dass statt verschiedener Schlüssel und Generalvorzeichen alles so notiert wird, als würde man in der jetzigen Notation in die jeweils vorzeichenfreie Tonart transponieren. Und dann eben einen Schlüssel, der die Tonart vorgibt. Bei kurzzeitigen Modulationen würde man dort - wie jetzt auch - einfach lokal Vorzeichen verwenden (nur die doppelten fliegen damit von selbst raus). Und da wo das nicht praktikabel ist, weil über mehrere Takte eine neue Tonart gilt,, werden jetzt schon auch im Stück Generalvorzeichen neu gesetzt, an diesen Stellen würde es dann einen Schlüsselwechsel geben. So gesehen ändert sich also nichts. Mit Ganztonskala hat das übrigens nichts zu tun, ich rede schon noch von Ganz-/halbtonskalen, wie wir sie kennen. Ein anderes Argument wäre übrigens auch die Lesbarkeit von Partituren: da springt das Auge ständig von einem System ins andere, und die Noten-Linien-Zuordnung folgt je nach Instrument mindestens vier verschiedenen Schlüsseln, obwohl alle in derselben Tonart spielen. Das kostet "Rechenleistung", auch wenn man das geübt hat. Bei "mir" wäre das für alle der gleiche Schlüssel (bis auf die Oktavangabe, die man aber weder beim "Mitlesen" noch beim Dirigieren wirklich braucht)... D.h. auch da erkennt man auf einen Blick, wenn z.B. Instrumente unisono spielen, und man kann ohne "umrechnen" direkt sehen, in welcher funktionalen Beziehung (z.B. Cello Grundton, Bratsche Terz, Violine Quinte) die Instrumente zueinander bei einem Akkord oder einer Stimmführung stehen. Ich glaube einfach, dass das sowhol der Intuition beim Spielen als auch dem Verständnis des Stücks nur förderlich sein kann. Mit etwas Übung bereitet es mir auch keine Schwierigkeiten, einen Text zu lesen, in dem jede Zeile in einer anderen Schriftart gesetzt ist. Aber flüssiger geht es mit einem gleichbleibenden Schriftbild, und es bleibt mehr Kapazität des Gehirns für den Inhalt statt für das "im-Hintergrund-Auswerten" verschiedener Schriftzeichen. Jens
Moin... "Ich glaube du bist a bisserls ver-jazzt, kann das sein...;) " Das kann man eigentlich nicht sagen. Genaugenommen bin ich sogar ein "Rocker", der auch mit drei Akkorden um die Welt kommt, wenn's muss. Aber mir gefällt die Denke in der Notation. Das hat sich im Jazz IMHO so eingebürgert, weil man da eben Stücke auch sehr oft mal in anderen Tonarten interpretiert als der Komponist sich das mal gedacht hat. Und spätestens beim Transponieren wird es mit der jetzigen Notation echt arg, vor allem "im Kopf". Das wiederum sind Probleme, die die meisten "Klassiker" gar nicht kennen. Da gibt es immer nur eine richtige Tonart für jedes Stück, und bis auf den Pianisten und den Dirigenten müssen auch alle nur EINEN Schlüssel lesen können (gut, der Geiger, der auch mal bratscht, muss zwei kennen, aber pro Aufführung wieder nur einen). Und obwohl ich es kann, nervt es mich jedesmal wieder, dass ich als Pianist ständig zwei Schlüssel mit unterschiedlichen Zuordnungen vor Augen habe. Jens
Also, bevor ich schlafen gehe ;) Du willst einen Cis, C und Ces Schlüssel? Na dann gute Nacht...;) P.s.: als Cello muss ich mich mit drei Schlüsseln und vier Notationsweisen (nämlich Violinschlüssel nochmal oktaviert) auseinandersetzen....
Jens, ich glaube Deine Idee ist zwar bei oberflächlichem Betrachten einleuchtend, aber real nicht umsetzbar. Du gehst dabei nämlich von der temperierten Stimmung aus. In dieser - und nur in dieser! - klingt ein Cis und ein Des absolut gleich. Und eine Doppelalteration ist dann zwangsläufig der nächste Ganzton. Also ein Cisis ist dann gleichklingend mit D. Abwärtsalterationen einfach oder doppelt gilt das gleiche. Der Streicher aber spielt niemals ein Cisis oder ein Deses physikalische wie ein D bzw. ein C. Und DAS ist das entscheidende Du wirst also nicht ohne Doppelalterationen auskommen. Und was das Partiturlesen betrifft: Ausgesprochene Profimusiker wie z.B. einst ein Herbert von Karajan lesen Partituren wie eine Zeitung. Und die sind auch in der Lage direkt aus der Partitur zu spielen, ungeachtet der verschiedenen Schlüssel. Die sehen das Notenbild und hören im Geiste schon wie es klingt. Das nenne ich "Partiturlesen". Der Laienmusiker oder Gelegenheitsmusiker wird das niemals so weit bringen. Das ist ähnlich wie mit Schaltplänen lesen: Ich gucke drauf und sehe was die Schaltung für eine Funktion macht, ohne mir Gedanken machen zu müssen wozu die einzelnen Elemente da sind. Oder anderes Beispiel: Schachspiel: Der Anfänger spielt sich im Geist ein paar Züge durch und fragt sich nach jedem Zug etwa so: Mache ich dies macht der ander das, dann mache ich wieder dies und dann antwortet der andere wieder das, u.s.w. Der Meisterspieler sieht die STELLUNG an und weiß genau welchen funktionellen Ablauf der folgende Spielverlauf haben muß. Er denkt in KONFIGURATIONEN, der Anfänger denkt in ZUGFOLGEN. Und so ist es auch beim Partiturlesen: Der Laie muß sich jede Stimme im Geiste vorspielen, der Profi sieht die Notenkonfiguration und hört im Geiste das Klangbild.
Das A wäre dann in "meiner" Notation je nach Funktion entweder die b3 oder die #2. Die gleiche Klaviertaste hat also nach wie vor zwei unterscheidliche Möglichkeiten, notiert zu werden - aber ohne ein doppeltes Voreichen, und eine erhöhte Sekunde ist eben im Notenbild immer eine Sekunde und eine erniedrigte Terz ist immer eine Terz. BTW: Nicht nur die Doppelvorzeichen stören mich genau genommen, sondern auch "fehlende" Vorzeichen, wie im obigen Beispiel eine als A notierte #2. Dort fehlt dann nämlich abgesehen vom falschen Abstand der Notenköpfe im Notenbild auch der intuitiv erfassbare Hinweis in Form des Vorzeichens auf einen skalenfremden Ton.
Moin... "Daß auf dem Klavier auch eine chromatische Notation möglich wäre, ist doch im Verlauf des Threads längst klar geworden." Ich rede überhaupt nicht von chromatischer Notation. Lies doch meine Beitäge mal genauer! "In einer REINEN Stimmung gibt es eben Unterschiede zwischen der #2 und der b3," ... Die ich doch auch durchaus mitnehme. Bezeichnest du zwei Töne als "#2" und "b3", sidn dies doch wohl nach wie vor verschiedene Bezeichnungen, oder? "und die lassen sich nun mal mittels Doppelvorzeichen ziemlich gut darstellen." ...Besser lassen sie sich ohne Doppelvorzeichen darstellen, wenn man nicht dieses willkürlich gewählte "C" als Basis für alles nimmt, sondern den Grundton der jeweils geltenden Tonart. Jens
Moin... Rainer, auch du liest meine Beiträge nicht gründlich und verstehst mich völlig falsch: Nocheinmal: Ich rede NIRGENDWO von einer Notation, in der ein Cisis genauso notiert wird wie ein D! Im Gegenteil, ich bin mir der Unterschiede völlig bewusst, und zwar obwohl ich "nur" Klavier spiele. "Du gehst dabei nämlich von der temperierten Stimmung aus. In dieser - und nur in dieser! - klingt ein Cis und ein Des absolut gleich." Nain, lieber Rainer, ich gehe NICHT von einer temperierten Stimmung aus und ich erwarte auch nicht, dass in meiner Notation ein Cis und ein Des gleich klingen. "Du wirst also nicht ohne Doppelalterationen auskommen." Doch. Der Witz ist nur, dass die Doppelalteration erst durch das willkürliche Festlegen der Notennamen entsteht. Geh mal von dem Ton aus, den wird heute Cis nennen. Und stell dir mal für einen Moment vor, der hätte keinen Namen oder hieße einfach mal "Franz". In einer Dur-Skala auf diesem würden wir heute die erhöhte zweite Stufe "Disis" nennen (2 Vorzeichen), für mich wäre das ein "2is" (oder #2) auf Franz. Das "3es" auf Franz ist ein anderer Ton, den würden wir heute "e" nennen - hat kein Vorzeichen, obwohl er nach Funktion in der Skala "Cis-Dur" eigentlich eins haben müsste. "Und was das Partiturlesen betrifft: Ausgesprochene Profimusiker wie z.B. einst ein Herbert von Karajan lesen Partituren wie eine Zeitung. Und die sind auch in der Lage direkt aus der Partitur zu spielen, ungeachtet der verschiedenen Schlüssel." Dass das mit Übung möglich ist, bestreitet doch keiner. Dennoch ginge es einfacher, und es würde auch den Leuten, die das komplizierte System beherrschen, die Sache erleichtern. "Der Laie muß sich jede Stimme im Geiste vorspielen, der Profi sieht die Notenkonfiguration und hört im Geiste das Klangbild." Fürs erste würde es schon reichen, wenn - ob Profi oder Laie - die Beiträge in diesem Forum so gelesen werden, dass einem nicht ständig die falschen Dinge vorgehalten werden, obwohl man mehrfach(!) schon darauf hingewiesen hat, dass es anders gemeint ist. Jens
