Hallo, im Dickreiter habe ich gefunden das ein Mikrofoneingang im Mischpult symmetrisch und erdfrei ist. Nun würde ich gerne wissen ob dies stimmt. Habe nämlich schon von mehreren Personen gehört, dass der Eingang nicht erdfrei sei. Vielen Dank schon mal für die Hilfe im Voraus. Gruß Matthias
Man muß unterscheiden zwischen "symmetrisch" und "erdfrei". Bei allen professionellen Mischpulten - vor allem dann, wenn eine Phantomspeisung für Kondensatormikrofone vorhanden ist - ist der Mikrofoneingang symmetrisch. Differenzverstärkereingänge sind zwar prinzipiell symmetrisch, aber nicht erdfrei. Eingänge mit Übertragern sind prinzipiell symmetrisch, aber erdfrei. Wenn ich schreibe "prinzipiell" dann heißt das, daß von der Topologie der Schaltung eine symmetrische Ausführung vorliegt, aber eine Symmetrie hinsichtliche Spannung und Widerstand nicht unbedingt vorliegen muß. Hierfür müssen spezielle schaltungstechnische Maßnahmen noch ergriffen werden. Bei einer Phantomspeisung geht zwar genau genommen die Erdfreiheit bei Übertragereingängen verloren, sie gelten aber trotzdem als "erdfrei", weil galvanisch vom Verstärkerteil getrennt.
Moin... "Man muß unterscheiden zwischen "symmetrisch" und "erdfrei"." Ich denke, wenn man ganz spitzfindig ist, muss man auch noch unterscheiden, ob man sich dabei nur auf die Signaladern bezieht oder auf das ganze System inklusive Schirm. Selbst bei erdfrei-symmetrischer SIGNAL-Führung liegt ja der Schirm in der Regel auf einem definierten Potential, meist Masse und somit (ggf. über Umwege) auch nicht selten auf "Erde". Das mag zwar von der Signalübertragungstheorie her wurscht sein, aber je nach der Fragestellung, die hinter der konkreten Frage "Ist der Eingang erdfrei?" steckt, nicht unbedingt egal. Nicht umsonst gibt es Groundlift-Schalter, und die Frage, ob man über das Mikrofongehäuse und den Leitungsschirm geerdet ist oder nicht, kann bei z.B. einem defekten Gitarrenverstärker über Leben oder Tod entscheiden (und zwar völlig unabhängig von der Frage, ob die Kapsel einen Erdbezug hat oder nicht...). Jens
Erdfrei, englisch Floating, ist eine Schaltungsart, bei der die Schaltung gegenüber der Erdung oder anderen Geräteverbindungen elektrisch entkoppelt oder isoliert ist. Keiner der beiden Eingangs- oder/und Ausgangspole hat Verbindung mit "Erde" (Masse). Das geht nur mit Transformatoren, die wir in unserem Audiogebiet Übertrager nennen.
Moin... "Erdfrei, englisch Floating, ist eine Schaltungsart, bei der die Schaltung gegenüber der Erdung oder anderen Geräteverbindungen elektrisch entkoppelt oder isoliert ist. Keiner der beiden Eingangs- oder/und Ausgangspole hat Verbindung mit "Erde" (Masse). Das geht nur mit Transformatoren, die wir in unserem Audiogebiet Übertrager nennen. " Sieh mal einer an. Du wirst lachen, aber das ist mir bekannt. Was willst du uns mit deinem Posting sagen? Es klingt so ein bißchen nach "Herr Lehrer, ich weiß was", ohne dabei die Fragestellung zu berühren... Dass es in der Praxis nicht ganz so einfach ist, wie es auf den ersten Blick scheint, zeigt ja schon das bereits genante Beispiel "erdfreier" Mikrofoneingänge mit Phantomspeisung. Denn genau da kommt die knifflige Frage auf, von WELCHEM Mikrofoneingang man redet: Von dem Eingang des Mikrofonverstärkerschaltkreises (ggf. HINTER einem Übertrager), von der Buchse am Mischpult (ggf. VOR einem Übertrager), und wenn letzteres, bezieht sich die Frage auf die Signaladern oder (auch) auf den Schirm?
Wenn man von "Mikrofoneingang" spricht, so denkt man an die (female) XLR-Buchse des Mikrofonvorverstärkers, wo üblicherweise auch die Phantomspeisung anliegt. In den Mikrofoneingang stecke ich den Stecker von einem Mikrofon.
Also kann man sagen der Mikrofoneingang am Mischpult ist nicht erdfrei.
So direkt kann man das nicht sagen. Ich halte die Mikrofoneingänge meines Pults "Studer 961" für erdfrei. Die Eingangsübertrager sind jedenfalls klasse.
Kann man sagen, da es praktisch keine Pulte mit Eingangsübertrager mehr gibt.
Ooh, ist das so? Ich habe hier im privaten Bestand vier Pulte mit uebertragergekoppelten Eingaengen, und nur eines mit elektronisch symmetrischem Eingang. Aus praktischer Erfahrung wuerde ich in kritischen Faellen niemals ein Pult ohne Uebertrager benutzen - die Auftrennung moeglicher Brummschleifen hat etwas fuer sich... Gruss Micha ---
""Ooh, ist das so?"" Ja, das ist leider so. Ich meinte damit natürlich die gängigen Neugeräte. Selbst die größten Beschallungspulte (und da würde es wirklich Sinn machen) haben weder Eingangs- noch Ausgangsübertrager (!). Aus Kostengründen. Daneben gibt es auch so gut wie keine Kondensator-Mikros mehr mit Übertrager.
Beschallungspulte ohne E- und A-Übertrager: Wenn ich bei so vielen Beschallungen höre, was da alles für Brummstörungen zu hören sind, wundert mich das nicht. Es ist auch ein Unterschied, ob ich ein Pult (was ja irgendwo mit dem Netz verbunden ist ohne Übertrager ausstatte oder ein Mikrofon was elektrisch "in der Luft hängt". Letzeres kann keine Brummschleife erzeugen, wohl aber ein Pult über den Schutzleiter. Die Übertragerkopplung zwischen 2 Geräten ist elektrisch immer noch die sauberste und unproblematischste. Leider wird hier am falschen Ende gespart. Die großen Pulte die wir bei Lawo gebaut haben und die dieser Hersteller auch heute noch baut, sind nach wie vor mit Übertragern in den Aus- und Eingängen bestückt.
Das sehe ich natürlich genauso - am falschen Ende gespart. Für Problemfälle haben einige Verleihfirmen seperate Audiosplitter (z.B. von Palmer) schon mal dabei dabei, warum es aber nicht möglich ist, in ein 50000 EUR-Pult ab Werk wenigstens Ausgangsübertrager zu bauen (und seien es nur zwei) ist mir unerklärlich. Das hängt aber auch mit der Klientel zusammen - man kennt es halt nicht anders....
Ich habe immer den Eindruck, manche Elektroniker im Audiobereich fürchten sich regelrecht vor dem Denken in Strömen und dem Arbeiten mit Induktivitäten... ging mir ja auch längere Zeit so... Allerdings sehe ich das Problem eher beim Pin 1, den immer noch genug Hersteller an Signal-GND legen anstatt an's Chassis. Gegen solche Fehler helfen ja dann auch Übertrager nix; sobald es zu nennenswerten Erd-Ausgleichströmen über XLR-Shield kommt, zwischen mehreren verteilt schutzgeerdeten Geräten, brummt/brizelt es auch. Zurück zur Themenfrage: Wirklich erdfrei (aus Anwendersicht) ist ein Mic-In nur dann, wenn es keine oder nur extrem hochohmige Verbindung zu Schutzerde gibt, und zwar von allen Pins, incl. Masse. Dann können nur sehr kleine Berühr-Fehlerströme nach Erde fliessen, in einem Fehlerfall. Insofern ist z.B. ein kleines, ungeerdetes Setup aus Mixer und Recoder erdfrei. Sobald irgendwas mit Schutzerde dranhängt wie eine Endstufe, ist es nicht mehr erdfrei. Es gibt aber die Möglichkeit, Mic-Ins völlig erdfrei zu bauen, auch wenn das Pult irgendwie geerdet ist, dazu muss das Signal plus eine Phantomspeisung ohne Massebezug übertragen bzw. erzeugt werden. Das ganze natürlich trotzdem in einen Faradayschen Käfig gebaut, also XRL-Pin1 auf dem Submodul-Gehäuse liegend, das aber völlig floatend eingebaut ist. Ob es sowas serienmäßig gibt (evtl. als Splitter), weiss ich nicht. Notwendig würde es nur bei Anwendungen, wo strengen medizinischen Isolationsforschriften o.Ä. Folge geleistet werden muss. Grüße, Klaus
den Horror macher Elektroniker vor Induktivitäten kann ich nur bestätigen. Erst recht wenn der Begriff "Gegeninduktivität" auftaucht. Wenn ich unsere Studenten nach dem Begriff "Gegeninduktivität" frage bekomme ich meist nur eine sehr verschwommene Antwort und wenn ich frage ob denn die Gegeninduktivität bei einem Trafo eine erwünschte oder unerwünschte Größe sei, dann kommt meist die Antwort: "unerwünschte Größe" die man vermeiden müsse. Wenn man sich mal klar macht, daß die Reihenschaltung zweier gekoppelter Induktivitäten (ideale Kopplung vorausgesetzt) sich errechnet aus L1 + L2 + 2M, dann erkennt der mathematisch gebildete sofort, daß das "2M" nichts anderes ist als das "2 ab" in der binomischen Formel (a+b)² = a²+2ab+b². Und wenn man weiß, daß die Induktivitäten sich mit dem Quadrat der Windungszahlen ändern, dann erkennt man sofort in dem "a" und "b" in obiger Formel die Windungszahlen. Diese Zusammenhänge - was ich als "Analogiedenken" bezeichne, erkennen viele Studenten nicht. Gerade das aber sollte ein Ingenieur beherrschen.
Zu diesen unverstandenen Gegeninduktivitäten der Transformatoren oder Übertrager gehören auch die schwammigen Verständnisse der dort zu transformierenden Impedanzen. Kunde zum Händler: Ich brauche einen 200-Ohm-Übertrager. Händler ich habe hier einen 1000-Ohm-Übertrager, der geht sicher auch. Übermäßig beliebt sind bei Bastlern die 600-Ohm-Übertrager. Der Unterschied zwischen Eingangsübertrager und Ausgangsübertrager ist auch selten klar. http://www.roehrentechnik.de/html/nf-ubertrager.html
Ja, das ist leider so. Ich meinte damit natürlich die gängigen Neugeräte.
Selbst die größten Beschallungspulte (und da würde es wirklich Sinn machen) haben weder Eingangs- noch Ausgangsübertrager (!). Aus Kostengründen. Daneben gibt es auch so gut wie keine Kondensator-Mikros mehr mit Übertrager.
den Horror macher Elektroniker vor Induktivitäten kann ich nur bestätigen. Erst recht wenn der Begriff "Gegeninduktivität" auftaucht.
Das ist aber mE auch ein wirklich unglücklicher Begriff, "Gegen-" assoziiert halt automatisch was Schlechtes... "Koppelinduktivität" finde ich da weit günstiger, schon wegen der Verbandelung mit dem Koppelfaktor. Grüße, Klaus
Hi, es wäre zumindest schön, wenn es bei vielen neuen Pultmodellen die Möglichkeit gebeben würde, Übertrager nachzurüsten. Ich denke dabei an eine freigelassenen Platz auf der Eingangsplatine, wo man vor dem elektronisch symmetrierten Eingang noch ein Eingangs-Ü 1:1 vorschalten kann. Ich habe neulich in einer Zweitschrift eine Unsymmetriedämpfungsmessung von einen sonst ganz ordentlichen Pult gesehen (Namen nenne ich nicht), und da frage ich mich wirklich, warum die Entwickler nicht zumindest größere Koppel-C's am Mikroeingang nehmen. Viele Grüße Holger
