Hallo Juppy, ist Ok, vielleicht bin ich zu empfindlich gewesen. Das mit den Batterien muß ich noch testen. Im Test wurde das Gerät mit einem 7,2V Tamya "Racing" Akku betrieben, der laut Hersteller 8 Stunden halten soll. Meiner war nicht original von Tamya, und auch die Kapazität ist etwas geringer. Ich rechne so mit 6 Stunden Laufzeit. Was ich jetzt noch tun werde, ist, die Rauschwerte bei völlig zugedrehten Gain Reglern zu messen. Wenn sich da noch was tut, könnten mehr als 16 Bit evtl noch sinnvoll sein. Apropos 16bit: Objektiv hast Du schon recht, aber heute hat doch sowieso jedes Gerät mehr als 16 bit, egal ob das analogtechnisch gerechfertigt ist oder nicht. Versetzt Dich in die Lage des Herstellers, wenn der ein 16bit Recorder mit super Analogtechnik auf den Markt bringen würde, würde ihn niemand kaufen, oder? Also wird jedes Gerät mit 24bit Wandlern ausgestattet, die es vermutlich sowieso in größerer Auswahl auf dem Weltmarkt gibt. Die Frage, ob das was nützt, stellt sich dabei nicht mehr. Mir persönlcih ist das egal. Hauptsache das Gerät liefert so gute Qualität, daß es meinen Ansprüchen genügt. BTW: Ich hätte mal den Zoom H4 messen sollen, DANN hättest Du Grund zum Meckern gehabt, glaub es mir ;) -Erdie
Hi Machiko und Erdie, auch von mir vielen Dank für die Mühe. Ich hoffe, dass man hier im Forum öfter mal solche Berichte lesen kann. Davon kann sich manche Studiotechnikzeitung etwas abschneiden. Der kleine Fostex ist in der Tat recht interessant. Ich bin der Meinung, dass jeder der der Materie kundig ist, auch in der Lage sein sollte, die Messungen im Zusammenhang mit den Messaufbauten zu interpretieren. Wenn etwas unklar ist kann man auch lieb fragen. Dann wird es auch gerne erklärt. Dafür benötigt man kein herumkrakehle, ob das betreffende Gerät nun "professionell" ist oder nicht. Ob das betreffende Gerät in Frage kommt, kann man dann ja selbst entscheiden. Um einen Überblich zu bekommen ist halt ein Blick in das IRT 3/5 immer sehr hilfreich. Daher auch meine volle Zustimmung zu Hans-Joachim. Irgendwie ist es auch traurig, wenn dank der "Marketing-Plapperkartoffeln" suggeriert wird, dass es z. B. ohne 96 kHz Abtastrate nicht mehr geht, oder auf der Master-Ebene unbedingt 24Bit sein müssen. 24 Bit auf der Mehrspurebe ist sinnvoll. In diesem Zusammenhang sollte man lieber über die zum Einsatz kommende Algorithmik im Digitalbereich sprechen, als doppelte Abtastraten hochzuhypern. Mich lässt das Gefühl einfach nicht los, als ob es nur der Verkaufsförderung dient. Es gibt viele herausragend klingende Aufnahmen im Klassikbereich, die Live mitgeschnitten wurden, wo am Ausgang des Analogpultes ein DAT-Recorder geschaltet war, dessen Signal später auf der CD zu finden war. Das ist bei einer guten Anspielprobe überhaupt kein Problem. Mann sollte sich nicht durch "Das ist Modern" etc. blenden lassen. Dass lässt sich ja beliebig fortsetzen. Viele Grüße Holger
Zustimmung, da ein Field Recorder oftmals als Quelle für die Einspeisung in DAWs dient, sehe ich schon einen Sinn darin, daß er 24Bit liefert, sonst würde man wieder konvertieren etc. Ich habe mir mal die Specs von Sound Devices angeschaut, die kommen auch längst nicht an die theoretischen Daten von 24Bit ADC heran, liegen aber über dem 16Bit Bereich. Grüße Erdie
Danke, Machiko und Erdie, für Test & Verlinkung aus meinem Filmerforum! Der Sinn von 24 Bit liegt m.E. (und gerade im Reportage-Geräusch-Doku-undsoweiter-Bereich!) weniger in der saubereren* Darstellung leiser Geräusche, sondern vor allem darin, daß man einfach sorgloser pegeln kann. Selbst wenn man nur bis -24 dBFS pegelt (also nur 20 der 24 Bits tatsächlich nutzt), hat man immer noch mehr Dynamik als bei (riskantem) Pegeln auf 0 dBFS bei 16 Bit. Wenns also mal wieder schnell gehen muß oder man einfach nicht weiß, wie laut der Löwe denn brüllen wird, wenn man ihn in seiner Höhle aus dem Winterschlaf weckt**, dann pegelt man eben zurückhaltend. --- * Daß das Quantisierungsrauschen bei 24 Bit unterhalb der Hörschwelle (davon ausgehend, daß Vollaussteuerung = Schmerzgrenze bei der Wiedergabe) liegt, ist ja allgemein bekannt und als Vorteil gegenüber 16-Bit-Technik angesehen. **Vermutlich nicht viel lauter als derjenige, der den Löwen weckt und daraufhin von ihm gefressen wird
Ich habe mal bei minimalem Gain gemessen. Der Rauschteppich bewegt sich dann ab 300Hz so etwas über -100 dB. Ich finde das schon OK für ein Gerät in der Preisklasse. Die Spikes stören schon ein wenig.
Hallo, vielen Dank an die beiden Tester, die sich die Mühe angetan haben und mir auf die Art viele offene Fragen zum FR2 LE beantworteten. Eine Frage zu den besagten Spikes: Wie muß ich diese als weitgehender Tontechniklaie für meine Akustikaufnahmen einordnen? Eher als "Spitzfindigkeit" unter euch Professionellen, oder als tatsächlich deutlich hörbare negative Auswirkung auf die Aufnahmequalität? Vielen Dank, Kontiki
Hi Erdie, was mich mal interessiert: Mit was für einer Software hast Du die Auswertung vorgenommen? Ich denke dabei an das Programm, woraud dir Graphen generiert wurden. Viele Grüße Holger
... dazu würden mich die Messbedingungen und Bewertung "brennend" interessieren. ;-) Ich habe selbst einige ADA8000 und benutze sie (an diversen Stellen umgebaut) für eher "unkritische" Zwecke. Ich habe mal in meiner Freizeit nichts besseres zu tun gehabt sowohl den A-D als auch den D-A sowie den AD-DA Pfad mit einem R&S UPL zu messen. So "schöne" Daten habe ich aber bei keinem der Geräte sehen können. ICH sehe z.B. eher nachteilig das man die "Vorverstärker" praktisch nicht einpegeln kann (die CLIP- LED kommt nicht modifiziert "nach dem Mond").
Und: immer wieder lustig zu sehen wie die Netzspannung (hier amerikanische 60Hz) ganz toll einbrummt. Im Kanal 8 am stärksten, da der auf der Platine näher am Trafo sitzt ;-). Trotz der vielen lustigen (aber imho _so_ kaum wirksamen) Blechlein im Gerät... Und der Peak bei 120Hz läßt weiterhin auf einen groben Lapsus in der Masseführung _nach_ dem Gleichrichter schließen... Man nehme gerne mal selbst ein Stück "Leerlauf" (gerne eingangsseitig z.B. mit 200 Ohm kurzgeschlossen) von Kanal 7 und 8 auf und normalisiere es dann auf 0 dB. Brummt wie der Bär vorm Loch?! (Also: Man hört deutlich das Netzbrummen aus dem Rauschen heraus...) Hier _darf_ man bei einem professionellen Gerät, besonders Preamp oder Wandler _absolut_ nichts sehen (bzw. hören) können. Aber auch hier sollten wir wieder den Preis nicht außer Augen lassen, ich vermute mal das _ich_ es nicht schaffen würde zu dem Preis nur ein ordentliches Gehäuse mit ordentlichem Netzteil zu bauen...
Hallo Holger, die FFT Transformation habe ich mit dem Spektrum Analyser von Audacity gemacht. Dort habe ich die Daten als XY Plot exportiert. Dannach habe ich die Daten mit Kpl, das ist eine von Gnuplot abgeleitetes KDE Programm, aufbereitet. Dort habe ich das Bild als Postscript Grafik exportiert und dannach dann mit Imagemagic in PNG konveriert. Ich arbeitet ausschließlich mit freier Software bzw. Linux. Eine Windows Installation habe ich nicht, wahrscheinlich hilft Dir das nicht sehr weiter ;) Grüße Martin
Hi Kontiki, meine Meinung muß nicht von jedem geteilt sein, ich sehe das so: Bei moderaten Verstärkungen liegt der Rauschteppich so bei -99 bis -100dB, was für ein tragbares Gerät schon gut ist (Zum Vergleich, der Zoom H4 soll bei -60 liegen). Die Spikes ragen dann, wie ich gestern herausgefunden habe, an 2 Stellen bis auf -90dB heraus. Das bedeutet nicht, daß jetzt in der subjektiven Wahrnehmung des Störpegels der Level bei -90dB liegt, da es ein Unterschied ist, ob es sich um ein breitbandiges Spektrum oder eine einzelne Frequenz handelt d. h. wenn der gesamte Rauschteppich bei -90dB läge, würde das Störsignal subjektiv lauter klingen als diese Spikes. Der subjektiv bewertete Pegel wird irgendwo dazwischen liegen. Da es sich immer noch im Bereich der physikalischen Grenze eines CD Spielers bewegt, halte ich das Ergebnis für mehr als nur akzeptabel. Schließlich habe ich das Gerät getestet, ohne von den Messungen zu wissen und ich war zufrieden damit. Ärgerlich sind die Spikes schon, aber kein fatales Problem. Evtl werde ich noch mal verschiedene Spannungsquellen probieren und schauen, was sich da ändert. Der fostex kann ja mit 4,8V, 6V, und 7,2V Batterien betrieben werden. -Erdie
Ich weiss, wir kommen hier ziemlich vom Thema ab, lieber Sven, aber all diese Phänomene wie Brumm etc.beim ADA 8000 habe ich noch nie gehört, obgleich ich Vollbereichslautsprecher habe, ebensowenig über nicht über Kopfhörer HD 600 und 25. Mich würde aber interessieren, welche sinnvolle Modifikation möglich ist. Messtechnik erfordert nach meiner laienhaften Kenntis erhebliche Erfahrung und soll mit erheblichen Irrtümern und Fehlversuchen behaftet sein. Zum Thema: Mein erster Gedanke angesichts der Messwerte des Fostex war: In der Praxis liegen die Werte jenseits von Gut und Böse, Nachteiliges ist nicht zu erwarten. Ich verstehe allerdings die veralteten Konzepte dieser Geräte nicht. Mit 2 Mikrofonen ist ein halbwegs anständiger Mitschnitt in den meisten Fällen nicht zu erreichen, es müssten mindestens für einen Deccatree ( in das Ensemble hineingestellt ) mit Kugeln 3 Mikroanschlüsse vorhanden sein, damit man eine ausgewogene Balance erhält, besser wäre eine mischbare Konstruktion mit 8 Kanälen, die man auch mit D 25 Kabeln erreichen könnte. Wenn man schon ein preislich anspruchvolles Gerät mit guter Tonqualität kauft, dann darf die Aufnahme hinterher auch ruhig anständig klingen. Die Hauptmikrofonkonzepte mit 2 Mikros funkionieren erst richtig bei einem Aufnahmeabstand von 4-5 m (siehe Hauptmikrofon.de von Wittek ), in den meisten Fällen also zu weit weg und verbunden mit der Gefahr des Matschklanges/schlechter Lokalisation bei Verwendung von Kugeln ( insbesondere bei zusätzlichem Kunsthall ). Schon die Anschlussmöglichkeit einer weiteren Kugel und dann intelligent als Deccatree aufgestellt , kann "Welten" bewegen und auch ohne Stützmikrofone zu einer gut durchhörbaren Aufnahme führen. Hier sieht man übrigens, dass auch bei den Herstellern stereotyp immer nur die uralten Ausstattungskonzepte verfolgt und längst bekannte Unzulänglichkeiten nicht abgestellt werden. Diese Forderung zu erfüllen, steht weit vor der Frage von Messwerten tragbarer Geräte. Für Livemitschnitte fehlt am Markt ohnehin die angemessene Auswahl unauffälliger, miniaturisierter Mikrofone mit gutem Preis-Leistungsverhältnis und preiswerte, gleichfalls kleine und unauffällige, dazugehörige Mikrofonständer. Einen Anfang in Bezug auf professionelle Lösungen, die ich hier allein meine,haben Röde und neuerdings auch Beyer gemacht, aber es gibt da noch viel zu tun, und es ist bei den Anwendern noch viel Umdenken nötig. MA
Hallo, der Fostex ist nicht für Livemitschnitte gedacht, sondern als portables Gerät für Geräuschaufnahmen und Reportage (Zweiteres in meinem Fall nicht). Für Liveaufnahme nehme ich mein Multiface II und je nach dem, 1 bis 2 Quadmics und wenn nur für Dokumentation reichen soll, auch den Fostex. Ihr vergleicht mal wieder Äpfel mit Birnen ;) -Erdie
??? mit den Fostex- Kisten hab' ich nun nicht wirklich was zu tun. Das liegt doch recht weit "außerhalb" meines üblichen Betätigungsfeldes. Anders jedoch die Audio- Messtechnik. Aufgrund des Postings mit den ADA8000- Messdaten habe ich halt mal ein wenig kommentiert. Eine Messung ist eben nur so aussagekräftig wie die Rahmenbedingungen (die hier fehlten). Ich möchte keinesfalls den ADA8000 "schlechtmachen", sonst hätte ich selbst nicht drei gekauft. Aber in der Oberliga anordnen würde ich das Gerät nun auch wieder nicht. Ein Gerät spielt bei mir seit langem als Kontroll- (AD) DA für ein Rosendahl- Bonsaidrive. Dort habe ich den Einsatzpunkt und die "Reaktionszeit" der Clip- LED >. Zum Brummen: Trafo drehen brachte bei diesem Teil ca. 1dB bei 50 Hz im Kanal 8 und vier zusätzliche Masseleitungen (Kupfergeflecht) auflöten dann bei 100Hz nochmal 2 dB. Mehr ist m.E. nicht zu machen ohne das Ding komplett "umzustricken". Dennoch: ICH höre das Brummen (hochverstärkt) über meine Wiedergabekette... Bei 2 Geräten habe ich die Optical- Sektion entfernt und durch "richtige" Glasfasertransceiver nebst Ansteuerelektronik ersetzt, weil die Geräte zur einfachen mehrkanaligen Signalübertragung (Kommunikation) über ein paar km Glasfaser benutzt werden...
Lieber Erdie, ich wollte mit meinen etwas weiträumigeren Ausführungen überhaupt nicht Ihre informative Fleissarbeit schmälern. Es ist also nicht nötig, deswegen "angefasst" zu sein. MA
"Es ist also nicht nötig, deswegen "angefasst" zu sein." Das bin ich auch nicht, das hast Du jetzt falsch verstanden. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen, daß es um verschiedente Produktkategorien geht, die man nicht unbedingt miteinander vergleichen kann. -Erdie
Hallo, ich überlege schon seit einiger Zeit, mir auch einen ADA-8000 zu kaufen. Deinen Hinweis auf das Netzbrummen kann ich nachvollziehen, wenn ich mir dieses Bild ansehe: http://www.audiorail.com/ADA8000_RMAA_noise.gif Hier ist ein deutlich höherer Pegel bei 60 Hz auf Kanal 7&8 zu sehen, und auch bei der doppelten Frequenz, wovon scheinbar alle Kanäle betroffen sind. Was mich wundert ist der Pegelanstieg unterhalb von 50 Hz (bis zu einem Maximum bei 0 Hz!). Kann mir dieses Phänomen jemand erklären? Außerdem würde mich interessieren, was du mit "die CLIP- LED kommt nicht modifiziert "nach dem Mond"" meinst. Ich kenne leider diese Redewendung nicht und bitte um Aufklärung. ;-)
Und noch eine Frage bezüglich deiner Hinweise auf Modifikationen: gibt's dazu seriöse Anleitungen oder könntest du erklären, was du genau gemacht hast? Grüße, Andi
Er meint, dass ohne Modifikation/Justage keine hohe Messungenauigkeit besteht. Deswegen gehe die LED wie eine falsch anzeigende Uhr "nach dem Mond". Man sollte sich aber nicht irreführen lassen: Die Aussteuerungsanzeige erfolgt ohnehin mit der benutzten Software, alles andere wäre Schwachsinn. Die LED soll wohl auch nur das Anliegen eines Signals anzeigen, zu mehr eignet sie sich auch nicht. MA
Hallo Andi, "ich überlege schon seit einiger Zeit, mir auch einen ADA-8000 zu kaufen." Nur zu, es gibt wirklich kaum einen Grund, dieses Gerät _in dieser und m.E. auch der nächst höheren Preisklasse_ nicht zu kaufen (es sei denn man hätte ein Problem mit dem Logo auf der Frontplatte ;-))! Es kochen alle bekanntlich nur mit Wasser, und in der Mittelklasse- Liga (leider?) nach ähnlichem Rezept und mit ähnlichen Zutaten. Auch wenn einige das nicht wahr haben wollen... "Hier ist ein deutlich höherer Pegel bei 60 Hz auf Kanal 7&8 zu sehen, und auch bei der doppelten Frequenz, wovon scheinbar alle Kanäle betroffen sind. Was mich wundert ist der Pegelanstieg unterhalb von 50 Hz (bis zu einem Maximum bei 0 Hz!). Kann mir dieses Phänomen jemand erklären?" 1.) 60Hz / 120 Hz -> die verlinkten Messungen wurden am amerikanischen (?) Stromnetz gemacht 2.) Peak bei 60 Hz (bei uns halt bei 50Hz) -> direkte Einstreuung des Ringkerntrafos in die Elektronik. Wenn man ein paar Euros mehr ausgeben hätte wollen / können hätte es ein anderes Trafo- Fabrikat werden können, z.B. besserer Kern und als Luxus vielleicht noch MU- Metallschirmung. Macht gegen dem verwendeten Trafo sicher preislich 200-250% aus. Kanal 7&8 sind am stärksten betroffen weil sie sich recht nahe des Trafos befinden. Das Eisenblech zwischen Trafo und Frontplatte ist zwar nett, macht aber nicht sehr viel aus. Ein Ring um den Trafo würde mehr bringen, s. oben! Ich habe versuchsweise den Trafo gedreht und es hat wenigstens ein bisschen ausgemacht. Da bei meiner Anwendung (und sicher bei 90% der anderern Anwender auch) das Brummen schlussendlich nicht wirklich gestört hat habe ich dort keinen Aufwand reingesteckt. Mich würden z.B. auch noch die nicht abgeschirmten Leitungen zwischen der Eingangsstufe an der Front und der Wandlerplatte selbst stören... 3.) Peak bei 120 Hz auf allen Kanälen (bei uns halt bei 100Hz) -> "elektrisches" einbrummen vorwiegend durch die Masseführung _nach_ dem Gleichrichter. Ich habe mal durch "punktuelles" Auflöten von Leitung höheren Querschnitts rumprobiert, aber es läßt sich nur geringfügig verbessern. Das Layout der Spannungsversorgung ist nach meiner Meinung halt nicht optimal gelöst... 4.) Das Ansteigen der "Rauschdichte" hin zu niedrigen Frequenzen ist nicht unüblich. Die verwendeten OPVs dürften für diese spektrale Verteilung nicht ganz unschuldig sein. Leider habe ich damals meine Messung nicht abgespeichert oder dokumentiert sonst könnte ich sie gerne zeigen. Wenn ich mich erinnere war der Anstieg auf dem R&S UPL nicht so stark wie auf der hier verlinkten Messung. Vielleicht liegt's auch ein wenig am Mess-/Bewertungsverfahren???
"Außerdem würde mich interessieren, was du mit "die CLIP- LED kommt nicht modifiziert "nach dem Mond"" meinst. Ich kenne leider diese Redewendung nicht und bitte um Aufklärung. ;-)" Naja, ganz einfach: Wenn die CLIP- LED 'an' geht ist am Signal auch nichts mehr zu retten. Die Ansteuerung ist zum einen auf rein analoger Seite und mit toleranten Bauelementen realisiert, zum anderen wird auch nur eine Halbwelle ausgewertet, was an dieser Stelle auch zu Problemen führen kann. Ich habe die Schaltung so ergänzt / abgeändert das die LED nun bei ca. -12 dBFS angeht und auch ein wenig länger an bleibt. Das schützt ein _wenig_ besser vor Übersteuerungen. Richtig war zwar die Anmerkung das man zwar meist einen PC mit einer Software- Pegelmessung benutzt und damit richtig prima einpegeln kann, aber bei mir stehen die Teile nun mal "autark" rum und sollen trotzdem funktionieren... "Und noch eine Frage bezüglich deiner Hinweise auf Modifikationen: gibt's dazu seriöse Anleitungen oder könntest du erklären, was du genau gemacht hast?" Es gibt leider meines Wissens keine "seriösen" Anleitungen. Schaltpläne werden auch nur von sehr wenigen Firmen veröffentlicht. Ich werde mich auch hüten, irgendwelche Anleitungen zum Basteln abzugeben. Wer nicht weiß was er tut / tum muss um dies oder das zu ändern sollte auch nicht wirklich an Audiogeräten herumbasteln. Meine Meinung. Soll aber keinesfalls arrogant gemeint sein...
Hallo Swen, danke für die ausführliche Antwort! Ich nehme an das Problem mit der CLIP-LED wird mich nicht stören, wenn ich am ADAT-Ausgang ein Gerät anschließe, dass eine Aussteuerungsanzeige für alle 8 Kanäle hat. Die analogen Ausgänge werde ich eh nicht verwenden. Das leichte Brummen wird mir wahrscheinlich auch nicht auffallen, und am Trafo was zu ändern bzw. den auszutauschen nützt ja gegen den Peak bei 100 oder 120 Hz nichts, wenn ich das richtig verstanden habe.
"Wer nicht weiß was er tut / tum muss um dies oder das zu ändern sollte auch nicht wirklich an Audiogeräten herumbasteln."
Im Prinzip hast du schon recht. Ich würde auch nicht an einem Gerät herumbasteln, wenn ich nicht weiß, was ich tue und was ich damit erreichen will. Aber ich traue mir zu, eine Schaltung nach einer Anleitung, die für mich verständlich und nachvollziehbar ist, zu modifizieren. Habe das schon oft mit Erfolg gemacht, z. B. auf PC-Mainboards, um offiziell nicht unterstützte CPUs zum Laufen zu bringen (die dann übrigens jahrelang stabil und problemlos funktioniert haben) oder die Spannung an bestimmten Bauteilen zu ändern. Grüße, Andi
"Man nehme gerne mal selbst ein Stück "Leerlauf" (gerne eingangsseitig z.B. mit 200 Ohm kurzgeschlossen) von Kanal 7 und 8 auf und normalisiere es dann auf 0 dB." Also, wenn man solche Verbiegungen vornimmt, dh. das Störsignal um 100 db anhebt, höre ich das Brummen auch heraus. Das ist eine schöne Ansicht der Theorie, aber man macht sich doch wohl mit solch einer Testmethode zum Narren, oder ? Das hat doch mit praktischer Aufnahme und Musikdynamik nichts mehr zu tun. MA
