Mics fuer Grand Piano und Gesang

Großmembranmikrofon für (Klavier-)Baß

Hören tut man viel ...
Ich nehme für Klavier (Flügel) - neben SCHOEPS - auch gerne das Beyerdynamic MC930 StereoSet, insbesondere dann, wenn der Flügel nicht absolut hochwertig ist.
Ein Großmembranmikrofon _kann_ für Gesang in Frage kommen, wenn die Verfärbungen zur Stimme passen oder so gewollt sind.

Mit welcher Begründung sollen denn die Baßsaiten mit einem Großmembranmikrofon aufzunehmen sein und mit welcher Begründung die Diskantsaiten bzw. Gesang?
Die ganze Mythologisierung der Großmembranmikrofone entbehrt jeder Grundlage. Man kann für alle Anwendungen Kleinmembranmikrofone mindestens genauso vorteilhaft einsetzen wie Großmembraner. Großmembranmikrofone haben physikalisch bedingt IMMER verfärbenden Charakter.

Grüße
Rainer

Kurze Verteidigung für die GMs: Wenn Du Gesang sehr nah mikrofonieren willst (Nahbesprecheffekt, weniger Raumanteil etc), hast du mit einem GM einfach weniger Probleme, da die KMs oft einfach viel zu empfindlich sind für diese Zwecke. Deswegen wird im Jazz/Pop/Rock fast ausschliesslich mit GM Gesang aufgenommen. Zudem möchte man manchmal einfach den Sound eines GMs haben.
Es gibt heute eine Vielzahl anständiger GM (die ich aber nicht unbedingt für Klavier verwenden würde - hier wären KMs wohl angesagter).
Empfehlen kann ich Produkte der AT 40xx Serie, TLM103, die GMs von Gefell. Die findest du alle in deiner Preisklasse. Aber unbedingt zuerst ausprobieren.
Und noch was: KMs gibt es ziemlich günstig ziemlich gute.
Achtung: Jetzt werde ich verdrescht! GMs sind nämlich böse und KMs lieb.

In welcher Art und Weise sind KMs den empfindlicher als GMs ?? Daß man sich wegen des Eigenklangs für GMs entscheidet, kann ich nachvollziehen aber die Aussage bzgl der Empfindlichkeit eher weniger.
Wenn es um den Feldübertragungsfaktor oder das Eigenrauschen geht, sind ja die GMs i. d. R. die empfindlicheren. Also: Welcher technische Eigenschaft meintest Du?
-Erdie

""Wenn Du Gesang sehr nah mikrofonieren willst (Nahbesprecheffekt, weniger Raumanteil etc), hast du mit einem GM einfach weniger Probleme, da die KMs oft einfach viel zu empfindlich sind für diese Zwecke.""
Nein! genau das Gegenteil ist der Fall. Bei GM sind mehr Raumanteile drin, weil die Richtcharakteristik bei einem GM weit weniger dem Ideal entspricht als bei einem KM. Guck Dir doch mal die Polardiagramme von GM'en an.
Und weshalb ist ein KM empfindlicher als ein GM?
Das sind alles Märchen und Halbwahrheiten, die sich im Laufe der Jahre herausgebildet haben, aber in Wirklichkeit nicht haltbar sind.
Das ist genau so ein Unsinn, wie die Behauptung, daß bei Meßinstrumenten ein Dreheisenmeßwerk ungenauer sei, als ein Drehspulmeßwerk.

MfG
Rainer

Hallo,
abgesehen von der technischen Diskussion - die ja sehr interessant ist - zeigt sich in der Praxis immer wieder, dass auch im akustischen ("klassischen"...) Musikaufahmebereich sehr gerne mit GM gearbeitet wird. Gutes Beispiel sind die letztens noch durch Eberhard Sengpiel zitierten Sony Klavieraufnahmen, welche man per pdf von seiner Seite herunterladen kann. Da haben ein sehr bekannter Produzent und Tonmeister nahe am Klavier 2 TLM170 verwendet,
Gr.
Dirk

... dies zeigt, daß man gerade bei Klavieraufnahmen mit "Kochrezepten" kaum weiter kommt.
Zu sehr muß man auf das Instrument wie auch die Räumlichkeit - mitunter sogar auf den Pianisten und das Repertoire sowieso - eingehen. Manche, sogar gute Flügel, liefern bei einer nahen Mikrofonierung beim Diskant lediglich einen scheppernden Ton - und das routiniert über den Baßsteg montierte Mikrofon nimmt auch nicht immer einen "runden, ausgeglichenen Baß" auf ...
Ohne besagte Aufnahme zu kennen - spaßeshalber habe ich diese Aufstellung für eine Konzertaufzeichnung einmal nachgebaut (mit SCHOEPS CMC62H statt dpa/B&K und CMC54 statt TLM170, neuer und frisch intonierter sowie justierter Steingraeber-Flügel mit 205 cm statt Steinway D).
Bei der ersten Aufstellung klang das "noch ganz nett", doch zu dem Konzert mußte der Flügel mitsamt der Anordnung drumrum um 90° gedreht werden - das klangliche Ergebnis war unsäglich.
Letztendlich kam eine Anordnung ähnlich Abb. 6 http://www.sengpielaudio.com/Klavier3.pdf, ergänzt um zwei Mikrofone, ähnlich positioniert die Mikrofone 1 & 2 (hier aber zwei CMC54) wie in Abb. 1 aus http://www.sengpielaudio.com/Klavier1.pdf als bestmöglicher Kompromiß heraus.
Im Vergleich zu den Örtlichkeiten aus http://www.sengpielaudio.com/Klavier1.pdf hat dieser Raum lediglich ein Viertel des Volumens, obendrein noch ausgeprägte Resonanzen im Bereich von 160, 240 und 960 Hz, dazu ist das Publikums im Halbkreis um die Bühne angeordnet.
Der Flügel selbst klang in dem Raum ausgesprochen hart und spitz - auch in den Hauptmikrofonen. Eine Anordnung der Stützen wie Mikrofon 3 & 4 - unabhängig von deren Richtcharakteristik - aus http://www.sengpielaudio.com/Klavier1.pdf hätte diese Härte nur verstärkt, ohne Gewinn an Klangfarben. Das Zumischen der Mikrofone 1 & 2 gab dem Flügel wenigstens eine gewisse "Weichheit" und "Wärme", böse Zungen würden allerdings auch von "Wummerigkeit" und "Verwaschenheit" sprechen.
Bemerkenswerterweise hat jedoch bei einem alten und fast abgespieltem Flügel im gleichen Raum eine SCHOEPS Kugelfläche bei Mikrofonproben ein sehr viel differnziertes Klangbild mit viel mehr "Athmosphäre" geliefert. Schade, daß ich bei der Steingraeber-Aufnahme das KFM nicht zum Vergleich zur Verfügung hatte ...

Und doch hat man weniger Probleme mit einem GM bei sehr naher Gesangsmikrofonierung. Selbst bei Verwendung eines Pop-Schutzes, lassen sich mit einem KM bei ca. 10 cm Abstand von Mund die P´s etc. mit einem KM schlecht "in den Griff kriegen".

Liegt wahrscheinlich an dem die Kapsel umgebenden Korb und der im Gegensatz dazu bei KM-Mikrofonen (z.B. KM 184) relativ "offen liegenden" Membran.
Vor allem bei Aufnahmen von Rap macht sich das bemerkbar.
Für größere Aufnahmeabstände sowie Stimmen mit "Mikrofondisziplin" kann oftmals ein Kleinmembran hervorragend für Gesang eingesetzt werden.
Ich habe jedoch auch immer wieder die Erfahrung gemacht, das Sänger/Sängerinnen leider von einem wuchtigen GM beeindruckt sind und sich wohler fühlen.

""Und doch hat man weniger Probleme mit einem GM bei sehr naher Gesangsmikrofonierung.""
Das Problem ist: Es klingt nicht. Wer einen sehr "vollen" Sound will, plaziert den Sänger lieber weiter weg und benutzt einen Bass-EQ. Das 100 mal natürlicher.
""Selbst bei Verwendung eines Pop-Schutzes, lassen sich mit einem KM bei ca. 10 cm Abstand von Mund die P´s etc. mit einem KM schlecht "in den Griff kriegen".""

Mit einem ordentlichen Ploppschutz ginge das. Es kommt aber auch auf den Kapseltyp an - eine Hyperniere macht mehr Probleme als eine Kugel.
Aber warum müssen es auch nur 10cm sein??
Dafür gibt es >dynamische Mikrofone, ggf. mit integriertem Windschutz und ausgeprägtem >Nahbesprechungseffekt.

Falsch verstanden. Ich sagte nicht, dass GMs weniger Raumanteil haben, sondern nur, dass sie weniger empfindliche sind als KMs, das ist jedenfalls meine eindeutige Erfahrung. Bei nahem Gesang müsste ich ein halbes Dutzend Popschutze vornedran hängen (an KMs) um keine Probleme zu haben!
Das mit dem Raumanteil bezog sich nur auf die Distanz zwischen Mic und Sänger...

Aus irgendeinem Grund werden ja wohl täglich in fast allen Studios der Welt mit GMs gearbeitet. Als bitteschön... das liegt doch wohl nicht am Aussehen der Mics.
Es gibt einfach ganz hartnäckige Neutralitätsfetischisten. Aber das Thema Neutralität hatten wir ja schon mal "andiskutiert".
Man kann nicht mal von den Ohren sagen, dass die neutral wären...

ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass die nahe Mikrofonierung bei KMs furchtbar mühsam ist, weil sie viel empfindlicher auf Wind und Popgeräusche sind. Die Membran haut es einfach schnell mal an die Wand.
Diese Erfahrung basiert in der Tat nicht auf Messdiagrammen, sondern auf meiner persönlichen Erfahrung. Ob das mit der Membrangrösse und -schwere zu tun hat?

moin!
"Man kann nicht mal von den Ohren sagen, dass die neutral wären... "
die ohren sind schon neutral auch dehren a/d wandlung...
das problem liegt an der DAW die mit ihren vollautomatischen filtern dahinter rumwerkelt ohne das wir einen echten einfluss auf deren tun hätten.
(ich mein die graue masse)
zum thema:
ja, GMs haben eine grauselige richtcharrakteristik.
nein, man kann den dadurch resultierenden frequenz abhänig unterschiedlichen hallanteil nicht per EQ aus einem KM signal kitzeln.
ja, das macht nur sinn wenn man den hall auch so haben will.
nein, man kann den schlechten hall nicht mit dem EQ aus dem GM signal werfen.
(transient designer, transient designer ;) )
daraus resultiert:
es kommt darauf an...... was ich erreichen will.
man kann nie genug mikrofone haben.
eine oft unterschätzte frage ist:
in welchem frequenzbereich siedele ich ein signal in der mischung an?
und ist das gewälte mikrofo dafür geeignet?
grüße

... komisch nur, daß alle mir bekannten Bühnengesangsmikrofone auf Kondensator- oder Elektretbasis Kleinmembranmikrofone sind: Neumann, SCHOEPS, Rhode, AKG C535, ... dabei müßte eine größere Membran durchaus in das Gehäuse resp. den Korb eines SM58 oder "Elvis"-Mikrofons passen?

Das liegt daran, daß es auch im Professionellen Bereich immer noch eine große Zahl Leute gibt, die sich eine "Philosophie" zurechtlegen, ganz gleich ob diese wahr oder falsch ist.
Man sollte denken bevor man handelt und nicht nach dem Prinzip verfahren: "1000000 Ochsen können sich doch nicht irrren!"
Wie von Juppy erwähnt: Gesangskondensatormikrofone verschiedener renommierter Hersteller sind KM!
Ich kann ein GM mit Pop-Lauten genauso zustopfen wie ein KM. Es ist gewöhnlich nur so, daß die Sänger bei einem GM aus psychologischen Gründen weiter weg bleiben, als wenn man ihnen ein KM in die Hand gibt. Aber prinzipiell stimmt das nicht was Du da behauptest.
Mich macht es nachdenklich, wenn kein Geringerer als Dr. G.Boré (langjähriger Enwickler für Mikrofone bei Neumann) in einem Privatgespräch mit einem Mitbewerber der nur KM baut einmal gesagt hat, daß er einfach nicht verstehe, daß die Anwender so versessen sind auf die GM , habe diese doch erhebliche physikalische Nachteile gegenüber KM. Dr. Boré hätte lieber KM gebaut als GM.
Und Dr. Boré ist nicht nur Ingenieur sondern auch studierter Musiker!

MfG
Rainer

""Aus irgendeinem Grund werden ja wohl täglich in fast allen Studios der Welt mit GMs gearbeitet. Als bitteschön... das liegt doch wohl nicht am Aussehen der Mics.""
Aber woran liegt es denn dann?
a) Weil das alle - incl. der großen Vorbilder - so machen
b) Weil GM-Mikros fast immer teurer = besser sind (sein müssen)
c) Weil das Hintergrundwissen vieler "Engineers" eher mangelhaft ist
d) weil es den Künstler *angeblich* zu besserer Performance bringt
Aber: Oft genug werden aus klanglichen Gründen (Aha!) ganz bewußt keine GMs eingesetzt, sondern sehr oft dynamische Typen (SM7, 441, Bändchen...) oder auch Kleinmembraner. Ich kenne da z.B. eine CD von "Tuck&Patti" (amerk. Jazzduo), auf der die Sängerin in ein Stereopärchen "B&K" singt (von unzähligen Klassikaufnahmen mal abgesehen...). Ich kenne eine Menge Rock-Scheiben, alte wie neue, wo nachweislich dynamische Typen verwendet wurden. Nirgendwo habe ich den Eindruck, dass hier die vermeintlich (!) "typischen" GM-Attribute wie "Wärme", Räumlichkeit (blablabla etc.) fehlen würden!
""Es gibt einfach ganz hartnäckige Neutralitätsfetischisten. Aber das Thema Neutralität hatten wir ja schon mal "andiskutiert".
Man kann nicht mal von den Ohren sagen, dass die neutral wären... ""
Nein, es geht hier nicht "Neutralitätsfetischismus", sondern darum, mit diesem Märchen "Gesang braucht Großmembran" aufzuräumen. Eine Stimme braucht DAS Mikrofon, welches sie am Ende fördert und nicht einschränkt. So ungefähr jedes Mikro ist denkbar, *auch* GM.

Ich bin der erste, der Freude an "unkonventionellen" Arbeitsweisen hat! Aber man muss sich ja das Leben auch nicht künstlich schwer machen. Im übrigen liebe ich meine KMs

Eigentlich ists ja doof, wenn man sich hier rechtfertigen muss, was man macht oder nicht macht... Es gilt doch: Erlaubt und gut ist, was gefällt - oder?
Dass diese Aussage natürlich auch Bauchschmerzen erzeugen kann, liegt nun mal leider oft daran, dass mancher unter einem gewissen Druck steht, kommerziell Erfolg haben zu müssen. Was gefällt, bestimmt dann nun mal der Kunde.
(Und so mancher wird inzwischen auch schon eine Handy-Abhöre im Studio haben, oder? :)