mir gehts dabei hauptsächlich um Aufnahmen in "schönen" räumen, aber auch filmnachtvertonung, o-ton und aussenaufnahmen.
danke
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Suche Nachschlagewerk für Mikrofonierung
Hallo Dirk,
warum ich auf das Posting von Kirk gereizt bin, hängt damit zusammen, daß er sich wiedermal wie ein Schulmeister aufspielt und uns allerlei unterstellt (siehe seine 3 Thesen!)
Ich will auch keinem verbieten Fehler zu machen. Die haben wir alle gemacht und - seien wir ehrlich - auch heute unterlaufen uns hin und wieder mal Fehler. Ich will dem Anfänger nur klarmachen, nicht rezeptbuchartig etwas nachzuahmen, ohne zu prüfen, ohne zu überlegen.
Ich habe mir zwar auch anfangs hin und wieder mal Mikrofonaufstellungen des Rundfunks angesehen aber bei weitem nicht einfach stur nachgeahmt, sondern mit Überlegung. Dabei habe ich festgestellt, daß längst nicht alles was der Rundfunk praktiziert, der Weisheit letzter Schluß ist, was sich dann im Höreindruck auch bestätigt.
Ich habe oftmals das Problem bei Oratorienaufnahmen in Kirchen, daß aufgrund des Platzmangels die Bläsergruppe direkt vor dem Chor sitzt und ich sehen muß wie ich den Chor aus den Bläserstützen am besten heraushalte. Was mache ich? Ich schalte die Bläserstützmikrofone auf "Achtcharakteristik" und richte diese so aus, daß die Nullebene der Acht auf den Chor zeigt und das Maximum auf die Bläser. Mit Vorliebe mache ich das nicht, weil das Mikrofon dadurch zu sehr trittschallempfindlich wird. Aber das sind Maßnahmen die aus einer Notsituation heraus entstanden sind und die in keinem Lehrbuch - und schon gar nicht in irgendwelchen "Rezeptbüchern" - stehen und die nur durch Überlegung und physikalische Grundlagenkenntnisse über Mikrofone und deren Eigenschaften entwickelt werden können.
Daher kann man Bücher über Mikrofonaufstellungen nicht erstellen wie man eine mathematische Formelsammlung erstellt, die immer ihre Gültigkeit hat.
MfG
Rainer
warum ich auf das Posting von Kirk gereizt bin, hängt damit zusammen, daß er sich wiedermal wie ein Schulmeister aufspielt und uns allerlei unterstellt (siehe seine 3 Thesen!)
Ich will auch keinem verbieten Fehler zu machen. Die haben wir alle gemacht und - seien wir ehrlich - auch heute unterlaufen uns hin und wieder mal Fehler. Ich will dem Anfänger nur klarmachen, nicht rezeptbuchartig etwas nachzuahmen, ohne zu prüfen, ohne zu überlegen.
Ich habe mir zwar auch anfangs hin und wieder mal Mikrofonaufstellungen des Rundfunks angesehen aber bei weitem nicht einfach stur nachgeahmt, sondern mit Überlegung. Dabei habe ich festgestellt, daß längst nicht alles was der Rundfunk praktiziert, der Weisheit letzter Schluß ist, was sich dann im Höreindruck auch bestätigt.
Ich habe oftmals das Problem bei Oratorienaufnahmen in Kirchen, daß aufgrund des Platzmangels die Bläsergruppe direkt vor dem Chor sitzt und ich sehen muß wie ich den Chor aus den Bläserstützen am besten heraushalte. Was mache ich? Ich schalte die Bläserstützmikrofone auf "Achtcharakteristik" und richte diese so aus, daß die Nullebene der Acht auf den Chor zeigt und das Maximum auf die Bläser. Mit Vorliebe mache ich das nicht, weil das Mikrofon dadurch zu sehr trittschallempfindlich wird. Aber das sind Maßnahmen die aus einer Notsituation heraus entstanden sind und die in keinem Lehrbuch - und schon gar nicht in irgendwelchen "Rezeptbüchern" - stehen und die nur durch Überlegung und physikalische Grundlagenkenntnisse über Mikrofone und deren Eigenschaften entwickelt werden können.
Daher kann man Bücher über Mikrofonaufstellungen nicht erstellen wie man eine mathematische Formelsammlung erstellt, die immer ihre Gültigkeit hat.
MfG
Rainer
Hallo Rainer,
was das angeht sind wir uns ja voll und ganz einig.
Mit freundlichen Grüssen,
Dirk
was das angeht sind wir uns ja voll und ganz einig.
Mit freundlichen Grüssen,
Dirk
Diese Kochbuchrezepte haben vor allem den Nachteil, daß sie offensichtlich von Idealinstrumenten unter Idealbedingungen ausgehen und dabei meist sehr oberflächlich bleiben.
Manche Rezepte mögen für Experimente eine gute Ausgangsbasis sein - gehen aber am Alltag vorbei:
Nehme ich einen Flügel auf, muß mir auch der Kontext klar sein:
Ist es ein Soloinstrument, dient er zur Liedbegleitung oder ist er im Kammerensemble ein eigenständiges Instrument/Stimme oder erfüllt er "nur" eine Begleitfunktion?
Was für eine Musik wird überhaupt aufgenommen? "Modern" oder "verstaubte Klassik" - oder völlig anders: Jazz?
Gestern hatte ich eine Aufnahme in einem Kulturforum mit einem alten, aber gut gewarteten Steinway B - und er klingt auf der Aufnahme mit 5 Mikrofonen wie ein großer Konzertflügel.
Heute ist in der Stadtbücherei eine Liedermatineee mit einem furchtbaren, knallendem und "holzig" klingenden Schimmel - hier hilft die Mikrofonierung von gestern gar nichts; dafür ist "akustische Schadensbegrenzung" gefordert und die richtige Anpassung an den Solisten.
Und morgen ist ein Konzertmitschnitt in einem akustisch guten Raum mit tollem Flügel - hier paßt und reicht ein KFM6 ...
Gerade die Aufnahme von Flügeln ist ein ungeheuer komplexes Gebiet, bei dem nur Erfahrungen helfen, um zu wissen, welche Mikrofonaufstellung zu welchem Ergebnis führen _kann_.
Wer sich die 3 Seiten zum Thema "Flügelaufnahme" bei Sengpiel anschaut, findet völlig unterschiedliche Mikrofonierungen. Bei einigen ist mein erster Gedanke "Oh Gott! - Das kann doch nichts geben!". Und trotzdem können gerade diese Aufstellungen in dem gegebenen Umfeld und unter Berücksichtigung der Ziele und klanglichen Vorstellungen genau die richtigen Ergebnisse liefern - und die Tontechniker werden sich sicherlich etwas bei ihren Aufbauten gedacht haben.
(Können Tontechniker überhaupt denken?) :-;
Und auch bei "einfacheren" Instrumenten kommt man manchmal nicht umhin, vor Ort durch Verrücken der Mikrofone die beste Klangbalance zu finden. Ich nenne das den "Kampf um cm" ...
Manche Rezepte mögen für Experimente eine gute Ausgangsbasis sein - gehen aber am Alltag vorbei:
Nehme ich einen Flügel auf, muß mir auch der Kontext klar sein:
Ist es ein Soloinstrument, dient er zur Liedbegleitung oder ist er im Kammerensemble ein eigenständiges Instrument/Stimme oder erfüllt er "nur" eine Begleitfunktion?
Was für eine Musik wird überhaupt aufgenommen? "Modern" oder "verstaubte Klassik" - oder völlig anders: Jazz?
Gestern hatte ich eine Aufnahme in einem Kulturforum mit einem alten, aber gut gewarteten Steinway B - und er klingt auf der Aufnahme mit 5 Mikrofonen wie ein großer Konzertflügel.
Heute ist in der Stadtbücherei eine Liedermatineee mit einem furchtbaren, knallendem und "holzig" klingenden Schimmel - hier hilft die Mikrofonierung von gestern gar nichts; dafür ist "akustische Schadensbegrenzung" gefordert und die richtige Anpassung an den Solisten.
Und morgen ist ein Konzertmitschnitt in einem akustisch guten Raum mit tollem Flügel - hier paßt und reicht ein KFM6 ...
Gerade die Aufnahme von Flügeln ist ein ungeheuer komplexes Gebiet, bei dem nur Erfahrungen helfen, um zu wissen, welche Mikrofonaufstellung zu welchem Ergebnis führen _kann_.
Wer sich die 3 Seiten zum Thema "Flügelaufnahme" bei Sengpiel anschaut, findet völlig unterschiedliche Mikrofonierungen. Bei einigen ist mein erster Gedanke "Oh Gott! - Das kann doch nichts geben!". Und trotzdem können gerade diese Aufstellungen in dem gegebenen Umfeld und unter Berücksichtigung der Ziele und klanglichen Vorstellungen genau die richtigen Ergebnisse liefern - und die Tontechniker werden sich sicherlich etwas bei ihren Aufbauten gedacht haben.
(Können Tontechniker überhaupt denken?) :-;
Und auch bei "einfacheren" Instrumenten kommt man manchmal nicht umhin, vor Ort durch Verrücken der Mikrofone die beste Klangbalance zu finden. Ich nenne das den "Kampf um cm" ...
... wir suchen also die "eierlegende Wollmilchsau" ...
Um es vorweg zu nehmen: Es bedarf nicht nur der richtigen Mikrofonaufstellungen, sondern auch die für die verschiedenen Einsatzgebiete Mikrofone mitsamt dem benötigten Zubehör. Für einen Anfang wird das sehr teuer ... ;-)
Um es vorweg zu nehmen: Es bedarf nicht nur der richtigen Mikrofonaufstellungen, sondern auch die für die verschiedenen Einsatzgebiete Mikrofone mitsamt dem benötigten Zubehör. Für einen Anfang wird das sehr teuer ... ;-)
Wenns um "echte akustische" Instrumente geht, ist Dickreiters "Handbuch der Tonstudiotechnik" wohl das umfangreichste Nachschlagewerk. Er bietet keine Kochrezepte, wohl aber (ich glaube in Band 1) Diagramme zur Abstrahlcharakteristik verschiedener Instrumente. Daran kann man sich ganz nett orientieren: man wird das Mikrofon dann *in etwa* in den richtigen Bereich stellen, und dann eine Feineinstellung finden müssen.
Wie man ein ganzes Orchester aufnimmt, oder wie man ein Hauptmikrofon aufzustellen hat, steht da nicht drin. Kann es auch nicht, denn jede Orchesteraufnahme ist eben anders (Werk, Saal, Orchester, Dirigent, Tonmeister), und gleiches gilt fürs Hauptmikrofon. Die Übersichtstabellen bei Sengpiel sind gute Orientierungshilfen für Aufnahmebereiche und Mikrofonabstände. Man muß sie jedoch interpretieren und vor allem wissen, was man will und wie denn die Aufnahme klingen soll.
Und dieses Wissen kommt nur durch bewußtes Anhören fremder Aufnahmen und das Nachdenken darüber ("Finde ich es gut, daß das Streichquartett auf der Aufnahme X komplett die Lautsprecherbasis ausfüllt und in 4 Sekunden Kirchenhall schwimmt? Warum finde ich es nicht gut?") - und dann die Anwendung der Erkenntnisse ("Ich will, daß das Streichquartett bei meiner Aufnahme etwa 3/4 der Lautsprecherbasis ausfüllt und in etwa 1,5 Sekunden Hall eingebettet ist, denn dadurch wirkt es mehr wie ein Ensemble und man hört alles sauber und transparent" - "Ups, das war jetzt doch ein bißchen zu schmal, nächstesmal mache ich es besser"). Sowas dauert eine gewisse Zeit.
Ich würde übrigens jedem Neuling empfehlen, erst einmal mit einem Hauptmikrofon umzugehen zu lernen. Es ist sehr einfach, mit vielen Stützen eine inhomogene Aufnahme zu machen, statt erst einmal "hören zu lernen", wo es denn gut und ausgewogen klingt.
Wie man ein ganzes Orchester aufnimmt, oder wie man ein Hauptmikrofon aufzustellen hat, steht da nicht drin. Kann es auch nicht, denn jede Orchesteraufnahme ist eben anders (Werk, Saal, Orchester, Dirigent, Tonmeister), und gleiches gilt fürs Hauptmikrofon. Die Übersichtstabellen bei Sengpiel sind gute Orientierungshilfen für Aufnahmebereiche und Mikrofonabstände. Man muß sie jedoch interpretieren und vor allem wissen, was man will und wie denn die Aufnahme klingen soll.
Und dieses Wissen kommt nur durch bewußtes Anhören fremder Aufnahmen und das Nachdenken darüber ("Finde ich es gut, daß das Streichquartett auf der Aufnahme X komplett die Lautsprecherbasis ausfüllt und in 4 Sekunden Kirchenhall schwimmt? Warum finde ich es nicht gut?") - und dann die Anwendung der Erkenntnisse ("Ich will, daß das Streichquartett bei meiner Aufnahme etwa 3/4 der Lautsprecherbasis ausfüllt und in etwa 1,5 Sekunden Hall eingebettet ist, denn dadurch wirkt es mehr wie ein Ensemble und man hört alles sauber und transparent" - "Ups, das war jetzt doch ein bißchen zu schmal, nächstesmal mache ich es besser"). Sowas dauert eine gewisse Zeit.
Ich würde übrigens jedem Neuling empfehlen, erst einmal mit einem Hauptmikrofon umzugehen zu lernen. Es ist sehr einfach, mit vielen Stützen eine inhomogene Aufnahme zu machen, statt erst einmal "hören zu lernen", wo es denn gut und ausgewogen klingt.
Hallo Kollege,
Ich möchte da zu Deinem Satz "Ich würde übrigens jedem Neuling empfehlen, erst einmal mit einem Hauptmikrofon umzugehen zu lernen. Es ist sehr einfach, mit vielen Stützen eine inhomogene Aufnahme zu machen, statt erst einmal "hören zu lernen", wo es denn gut und ausgewogen klingt." noch etwas ergänzen:
Für den Anfänger ist es erst mal verdammt wichtig "Hören" zu lernen und ein erreichtes Klangbild während der ganzen Aufnahme "konstant zu halten".
Ich habe schon Anfängeraufnahmen gehört, die in fast MONO begannen und wo exponierte Mittenabbildungen durch zu stark eingemischte Stützmikrofone das Klangbild inhomogen machten und die dann in einem ÜBERBASIS-Stereo endeten.
Gerade hier liegen die typischen Anfängerfehler.
Die Fähigkeit ein am Anfang einer längeren Aufnahme erreichtes Klangbild durch die ganze Aufnahme hindurch zu halten ist eine ganz wichtige Fähigkeit die trainiert werden muß. Dazu muß erst mal mit einem einfachen Stereo(haupt)mikrofon angefangen werden, allein schon deshalb weil man die Parameter kennenlernen muß und über den Zusammenhang "Achsenversatzwinkel", "Richtcharakteristik", "Aufnahmebereich" ein Gefühl entwickeln muß. Das muß man solange üben, bis man es "in Fleisch und Blut" hat. Wer zum Einstellen eines Stereomikrofons Metermaß und Winkelmesser braucht, der benutzt bestimmt auch Tongenerator, Frequenzzähler und Frequenztabellen um ein Klavier zu stimmen...
Ich habe über die Frage nach "Mikrofonaufstellungsrezepten" im Forum geschrieben und habe dabei das Beispiel mit dem Schachspiel gebracht (bin ja Schachspieler - war auch mal im Club Mitglied, hab nur z.Z. keine Zeit dazu): Wer stur Eröffnungszugfolgen nach Buch auswendig lernt, fällt spätestens dann auf die Nase, wenn der Gegner auch nur einen von der Theorie abweichenden Zug macht und der Verlust der Partie ist vorprogrammiert. Genauso geht es dem Tonanfänger wenn er nach Rezeptbuch Mikrofonaufstellungen praktiziert und die Musiker sitzen im Orchester plötzlich anders als die gewohnte Aufstellung.
MfG
Rainer
Ich möchte da zu Deinem Satz "Ich würde übrigens jedem Neuling empfehlen, erst einmal mit einem Hauptmikrofon umzugehen zu lernen. Es ist sehr einfach, mit vielen Stützen eine inhomogene Aufnahme zu machen, statt erst einmal "hören zu lernen", wo es denn gut und ausgewogen klingt." noch etwas ergänzen:
Für den Anfänger ist es erst mal verdammt wichtig "Hören" zu lernen und ein erreichtes Klangbild während der ganzen Aufnahme "konstant zu halten".
Ich habe schon Anfängeraufnahmen gehört, die in fast MONO begannen und wo exponierte Mittenabbildungen durch zu stark eingemischte Stützmikrofone das Klangbild inhomogen machten und die dann in einem ÜBERBASIS-Stereo endeten.
Gerade hier liegen die typischen Anfängerfehler.
Die Fähigkeit ein am Anfang einer längeren Aufnahme erreichtes Klangbild durch die ganze Aufnahme hindurch zu halten ist eine ganz wichtige Fähigkeit die trainiert werden muß. Dazu muß erst mal mit einem einfachen Stereo(haupt)mikrofon angefangen werden, allein schon deshalb weil man die Parameter kennenlernen muß und über den Zusammenhang "Achsenversatzwinkel", "Richtcharakteristik", "Aufnahmebereich" ein Gefühl entwickeln muß. Das muß man solange üben, bis man es "in Fleisch und Blut" hat. Wer zum Einstellen eines Stereomikrofons Metermaß und Winkelmesser braucht, der benutzt bestimmt auch Tongenerator, Frequenzzähler und Frequenztabellen um ein Klavier zu stimmen...
Ich habe über die Frage nach "Mikrofonaufstellungsrezepten" im Forum geschrieben und habe dabei das Beispiel mit dem Schachspiel gebracht (bin ja Schachspieler - war auch mal im Club Mitglied, hab nur z.Z. keine Zeit dazu): Wer stur Eröffnungszugfolgen nach Buch auswendig lernt, fällt spätestens dann auf die Nase, wenn der Gegner auch nur einen von der Theorie abweichenden Zug macht und der Verlust der Partie ist vorprogrammiert. Genauso geht es dem Tonanfänger wenn er nach Rezeptbuch Mikrofonaufstellungen praktiziert und die Musiker sitzen im Orchester plötzlich anders als die gewohnte Aufstellung.
MfG
Rainer
@ Kirk
Sachdienlich sind Deine Anwürfe ja nun nicht gerade. In diesem Thread habe ich mich nur deshalb geäussert weil die "unsäglichen" Links dem Poster nicht helfen, weil sie seine Fragen nicht beantworten. Darüber hinaus enthalten Sie z.T. sachlich falsche Darstellungen, die für einen Anfänger nicht unbedingt erkennbar sind. Inhaltlich habe ich mich in dem genannten andern Forum dazu geäussert.
Wenn Du sachlich falsche Darstellungen nicht negativ beschrieben sehen willst, dann such Dir ein Forum in dem Newcomer bewust in die Irre geleitet werden (sollen). Ich empfehle dafür Themengebiete wie Esotherik, Voodoo usw. Solange wie ich in diesem Forum geduldet bin, werde ich auf Sachfehler hinweisen, soweit sie mir auffallen.
Es grüsst RainerK
Sachdienlich sind Deine Anwürfe ja nun nicht gerade. In diesem Thread habe ich mich nur deshalb geäussert weil die "unsäglichen" Links dem Poster nicht helfen, weil sie seine Fragen nicht beantworten. Darüber hinaus enthalten Sie z.T. sachlich falsche Darstellungen, die für einen Anfänger nicht unbedingt erkennbar sind. Inhaltlich habe ich mich in dem genannten andern Forum dazu geäussert.
Wenn Du sachlich falsche Darstellungen nicht negativ beschrieben sehen willst, dann such Dir ein Forum in dem Newcomer bewust in die Irre geleitet werden (sollen). Ich empfehle dafür Themengebiete wie Esotherik, Voodoo usw. Solange wie ich in diesem Forum geduldet bin, werde ich auf Sachfehler hinweisen, soweit sie mir auffallen.
Es grüsst RainerK
Hallo Rainer,
Ich habe oftmals das Problem bei Oratorienaufnahmen in Kirchen, daß aufgrund des Platzmangels die Bläsergruppe direkt vor dem Chor sitzt und ich sehen muß wie ich den Chor aus den Bläserstützen am besten heraushalte.
...wobei auch da Achten helfen, wenn man die unempfindliche Seite zu den Bläsern ausrichtet.
Achten sind überhaupt was Tolles gegen laute Instrumente(ngruppen). Das funktioniert genauso mit Baßposaune neben Schlagzeug.
Achten sind überhaupt was Tolles gegen laute Instrumente(ngruppen). Das funktioniert genauso mit Baßposaune neben Schlagzeug.
...ich muss sehen, wie ich den Chor aus den Bläserstützen am besten heraushalte.Ich denke wie Markus, dass da ein kleiner Denkfehler vorliegt. Es kann sicher nicht so gemeint sein.
Das Problem für die Aufnahme sind immer (!) die zu lauten Bläser (besonders die Posaunen), die oftmals selbst keine Stützmikrofone benötigen.
Wenn man Mikrofone aus "Psychologiegründen" hinstellt, dann muss man diese ja nicht der Aufnahme hinzumischen.
Man muß die jeweilige Aufnahmesituation sehen und die Geometrien dazu:
Meine Chormikrofone hängen in diesem Fall an einem Seil und sind direkt in den Chor gerichtet. Die Bläser sitzen darunter und blasen mit dem Schalltrichter direkt in die entgegengesetzte Richtung, sodaß nicht viel Direktschall der Bläser in die Chormikrofone gelangt, bzw. der Restschall dann fast in die Ausblendrichtung der Niere fällt. Dagegen stehen die Stützmikrofone der Bläser etwa in Höhe der Münder der Chorsänger und nehmen noch viel Chor mit. Daher die Verwendung der Achten.
Grüße
Rainer
Meine Chormikrofone hängen in diesem Fall an einem Seil und sind direkt in den Chor gerichtet. Die Bläser sitzen darunter und blasen mit dem Schalltrichter direkt in die entgegengesetzte Richtung, sodaß nicht viel Direktschall der Bläser in die Chormikrofone gelangt, bzw. der Restschall dann fast in die Ausblendrichtung der Niere fällt. Dagegen stehen die Stützmikrofone der Bläser etwa in Höhe der Münder der Chorsänger und nehmen noch viel Chor mit. Daher die Verwendung der Achten.
Grüße
Rainer
Hallo Jakob,
näheres dazu siehe mein gerade geschriebenes Posting an Markus.
Aus "Psychologiegründen" Mikrofone zu stellen und die dann nicht zumischen mache ich grundsätzlich nicht. Ich lasse mich da nicht von manchem irrationalen Wunsch der Musiker beeindrucken.
Grüße
Rainer
näheres dazu siehe mein gerade geschriebenes Posting an Markus.
Aus "Psychologiegründen" Mikrofone zu stellen und die dann nicht zumischen mache ich grundsätzlich nicht. Ich lasse mich da nicht von manchem irrationalen Wunsch der Musiker beeindrucken.
Grüße
Rainer
"Keines der 4 Bücher hat mir irgenwas genutzt, da ich festgestellt habe, daß die Mikrofonanordnungen die ich mir im Laufe der Jahre aufgrund meiner theoretischen Kenntnisse über Mikrofone und Akustik, meiner Hörerfahrung und durch Experiment erarbeitet habe weitestgehend mit denen in den o.g. Büchern übereinstimmen."
Übereinstimmen? oder "Nicht übereinstimmen"
Falls a) dann wären die Bücher für Anfänger doch sehr hilfreich, oder?
Übereinstimmen? oder "Nicht übereinstimmen"
Falls a) dann wären die Bücher für Anfänger doch sehr hilfreich, oder?
Ob Übereinstimmung oder nicht - es nutzt dem Anfänger nichts, weil jede Aufnahmesituation anders ist und eine sture Nachahmung daher keinen Sinn macht. Ich habe übrigens noch das kleine Wörtchen "weitestgehend" eingefügt, womit ich sagen will, daß keineswegs alles was dort geschrieben steht, sich mit meinen Erfahrungen 1:1 deckt.
Ich habe ja auch darauf hingewiesen im Posting "typische Anfängerfehler", daß es nicht sinnvoll ist, gleich sich mit großen Sachen zu befassen, sondern man muß erst einmal klein anfangen und sich systematisch hineinarbeiten.
Wer als Anfänger gleich ein großes Sinfonieorchester - möglichst noch mit Chor (so a la Beethovens 9. Sinfonie) aufnehmen will, wird totsicher Schiffbruch erleiden.
Wenn ich mir heute meine ersten Oratorienaufnahmen von vor 30 - 37 Jahren anhöre, dann höre ich erst mal richtig, wie schlecht meine Aufnahmen damals waren. Und sie wären nicht besser gewesen, wenn ich den "Jecklin" oder die anderen Bücher vorher studiert hätte. Ich habe einige Jahre gebraucht um auf die Qualtität zu kommen, wie ich sie heute meinen Kunden anbieten kann.
Es ist bei weitem nicht nur die Mikrofonaufstellung und -anordnung allein, sondern in hohem Maße die Fähigkeit der gehörmäßigen Beurteilung der Klangbilder um zu einem guten Mix und damit zu einer guten Aufnahme zu kommen.
Der Anfänger muß einfach hören lernen, aus seinen Fehlern lernen (die man einfach mal machen muß!) und nicht einfach Rezepte nachkochen. Wie beim Schach: Auswendig gelernte Eröffnungszugfolgen - und wehe der Gegner macht einen anderen Zug als in der Theorie und die Katastrophe nimmt ihren Lauf.
Eine Rezeptbuchmikrofonaufstellung auswendig gelernt - und wehe die Saalakustik ist anders oder die Musiker sitzen anders und die Katastrophe nimmt ebenfalls ihren Lauf.
Wie oft sehe ich es bei unseren Studenten: Die wollen gleich große Spielfilme drehen - möglichst noch in 7.1-Surrond-Ton - und wissen nicht mal wie man ein Mikrofon bei einem Interview hält und was am besten dafür geeignet ist oder haben einfach noch kein Gefühl für Bildgestaltung und hören nicht, ob sie mit dem kamerainternen Mikrofon aufgenommen haben oder mit einem externen Mikrofon. Habe ich alles schon erlebt und erlebe es in jedem Semester aufs neue.
Einfach jemand eine Mikrofonaufstellung zu nennen ohne daß der Betreffende den Sinn weiß WARUM es so und nicht anders gemacht wurde, davon halte ich nichts.
Grüße
Rainer
Ich habe ja auch darauf hingewiesen im Posting "typische Anfängerfehler", daß es nicht sinnvoll ist, gleich sich mit großen Sachen zu befassen, sondern man muß erst einmal klein anfangen und sich systematisch hineinarbeiten.
Wer als Anfänger gleich ein großes Sinfonieorchester - möglichst noch mit Chor (so a la Beethovens 9. Sinfonie) aufnehmen will, wird totsicher Schiffbruch erleiden.
Wenn ich mir heute meine ersten Oratorienaufnahmen von vor 30 - 37 Jahren anhöre, dann höre ich erst mal richtig, wie schlecht meine Aufnahmen damals waren. Und sie wären nicht besser gewesen, wenn ich den "Jecklin" oder die anderen Bücher vorher studiert hätte. Ich habe einige Jahre gebraucht um auf die Qualtität zu kommen, wie ich sie heute meinen Kunden anbieten kann.
Es ist bei weitem nicht nur die Mikrofonaufstellung und -anordnung allein, sondern in hohem Maße die Fähigkeit der gehörmäßigen Beurteilung der Klangbilder um zu einem guten Mix und damit zu einer guten Aufnahme zu kommen.
Der Anfänger muß einfach hören lernen, aus seinen Fehlern lernen (die man einfach mal machen muß!) und nicht einfach Rezepte nachkochen. Wie beim Schach: Auswendig gelernte Eröffnungszugfolgen - und wehe der Gegner macht einen anderen Zug als in der Theorie und die Katastrophe nimmt ihren Lauf.
Eine Rezeptbuchmikrofonaufstellung auswendig gelernt - und wehe die Saalakustik ist anders oder die Musiker sitzen anders und die Katastrophe nimmt ebenfalls ihren Lauf.
Wie oft sehe ich es bei unseren Studenten: Die wollen gleich große Spielfilme drehen - möglichst noch in 7.1-Surrond-Ton - und wissen nicht mal wie man ein Mikrofon bei einem Interview hält und was am besten dafür geeignet ist oder haben einfach noch kein Gefühl für Bildgestaltung und hören nicht, ob sie mit dem kamerainternen Mikrofon aufgenommen haben oder mit einem externen Mikrofon. Habe ich alles schon erlebt und erlebe es in jedem Semester aufs neue.
Einfach jemand eine Mikrofonaufstellung zu nennen ohne daß der Betreffende den Sinn weiß WARUM es so und nicht anders gemacht wurde, davon halte ich nichts.
Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
naja eine "Katastrophe" ist es nun auch wieder nicht, wenn mal etwas schief geht, gerade wenn es um Anfänger geht!
Ich finde, dass Du übertreibst. Es gibt selten Nachschlagwerke, die einem neben dem Wissen auch die Anwendung übermitteln. Nicht jedes Buch über Tonstudiotechnik verspricht, dass durch sein Studium jeder in der Lage ist, gute Aufnahmen zu machen - da gehört schon auch ein Missverständnis des Lesers dazu, und dieses findet man in jedem Bereich, nicht nur in der Aufnahmewelt.
Ich finde z.B. Parameter wie Verzerrung in der Stereoabbildung oder die "korrekte" Wahl des Aufnahmebereichs wesentlich mehr zu vernachlässigen, als einen für die Instrumentabstrahlung günstigen Ort für ein Hauptmikrofon zu wählen. Aber Du siehst ja sogar in diesem Forum ständig Leute über "richtige" Abbildung reden und es wird eifrig gerechnet, wie breit denn der AB sein soll damit 60% der Stereobreite benutzt wird. Mit Musikübertragung und kommerziellen Sinn hat das schon lange nichts mehr zu tun.
Im grossen und ganzen sind Nachschlagwerke und Bücher über Studiotechnik demnach durchaus eine Stütze zur Wissensaneignung und können dem Studenten schon etwas bieten. Wie damit umgegangen wird, bleibt jedem selbst überlassen und es ist auch gut, dass wir keinen dazu verdammen können es so zu tun, wie wir es für richtig halten.
Gr.
Dirk
naja eine "Katastrophe" ist es nun auch wieder nicht, wenn mal etwas schief geht, gerade wenn es um Anfänger geht!
Ich finde, dass Du übertreibst. Es gibt selten Nachschlagwerke, die einem neben dem Wissen auch die Anwendung übermitteln. Nicht jedes Buch über Tonstudiotechnik verspricht, dass durch sein Studium jeder in der Lage ist, gute Aufnahmen zu machen - da gehört schon auch ein Missverständnis des Lesers dazu, und dieses findet man in jedem Bereich, nicht nur in der Aufnahmewelt.
Ich finde z.B. Parameter wie Verzerrung in der Stereoabbildung oder die "korrekte" Wahl des Aufnahmebereichs wesentlich mehr zu vernachlässigen, als einen für die Instrumentabstrahlung günstigen Ort für ein Hauptmikrofon zu wählen. Aber Du siehst ja sogar in diesem Forum ständig Leute über "richtige" Abbildung reden und es wird eifrig gerechnet, wie breit denn der AB sein soll damit 60% der Stereobreite benutzt wird. Mit Musikübertragung und kommerziellen Sinn hat das schon lange nichts mehr zu tun.
Im grossen und ganzen sind Nachschlagwerke und Bücher über Studiotechnik demnach durchaus eine Stütze zur Wissensaneignung und können dem Studenten schon etwas bieten. Wie damit umgegangen wird, bleibt jedem selbst überlassen und es ist auch gut, dass wir keinen dazu verdammen können es so zu tun, wie wir es für richtig halten.
Gr.
Dirk
... dem ist wenig hinzu zu fügen ...
Ich habe Verständnis dafür, daß ein Anfänger auch gerne "große Sachen" ausprobieren und deshalb "in die vollen gehen" möchte. Aber einen Gefallen tut er sich damit nicht.
Viel mehr wird er erreichen, wenn er mit "Dokumentationen" bei einfacher Technik anfängt und im Laufe der Zeit in kleinen Schritten den Aufwand erhöht und zu beherrschen lernt. Wer glaubt, mit 20 Kanälen anfangen zu können, ist zwangsläufig überfordert. Mit der "passenden" Stereoanodnung hätte er jedoch vielleicht eine annehmbare Aufnahme hinbekommen.
Und leider ist - auch bei einer Zusammenarbeit mit Laienensembles - keine Zeit gegeben, 'zig Mikrofonstellproben und -umbauten durchzuführen. Die Musiker fühlen sich durch den herumkletternden Toni belästigt und das musikalische Ergebnis wird ob der sich einstellenden Ermüdungserscheinungen zwangsläufig beeinträchtigt.
Als ich angefangen habe, selber auch Konzertbeschallungen zu machen, ist mir selber aufgefallen, wie ungenügend meine Abmischungen waren - trotz minimaler Besetzungen. Erst bei dem fünften Konzert hatte ich das Gefühl, ein Ergebnis zu erreichen, das für mich als Publikum zumutbar (!) wäre. Bis ich dann auch im Beschallungsbereich "gut" wurde, hat es bestimmt 20 Konzerte gebraucht. Und ich werde noch heute keine Aufträge in Größenordnungen annehmen, wo Big Bands o.ä. vor über 1000 Zuhörern spielen.
Ich habe Verständnis dafür, daß ein Anfänger auch gerne "große Sachen" ausprobieren und deshalb "in die vollen gehen" möchte. Aber einen Gefallen tut er sich damit nicht.
Viel mehr wird er erreichen, wenn er mit "Dokumentationen" bei einfacher Technik anfängt und im Laufe der Zeit in kleinen Schritten den Aufwand erhöht und zu beherrschen lernt. Wer glaubt, mit 20 Kanälen anfangen zu können, ist zwangsläufig überfordert. Mit der "passenden" Stereoanodnung hätte er jedoch vielleicht eine annehmbare Aufnahme hinbekommen.
Und leider ist - auch bei einer Zusammenarbeit mit Laienensembles - keine Zeit gegeben, 'zig Mikrofonstellproben und -umbauten durchzuführen. Die Musiker fühlen sich durch den herumkletternden Toni belästigt und das musikalische Ergebnis wird ob der sich einstellenden Ermüdungserscheinungen zwangsläufig beeinträchtigt.
Als ich angefangen habe, selber auch Konzertbeschallungen zu machen, ist mir selber aufgefallen, wie ungenügend meine Abmischungen waren - trotz minimaler Besetzungen. Erst bei dem fünften Konzert hatte ich das Gefühl, ein Ergebnis zu erreichen, das für mich als Publikum zumutbar (!) wäre. Bis ich dann auch im Beschallungsbereich "gut" wurde, hat es bestimmt 20 Konzerte gebraucht. Und ich werde noch heute keine Aufträge in Größenordnungen annehmen, wo Big Bands o.ä. vor über 1000 Zuhörern spielen.
Hallo Dirk,
Bücher und Nachschlagewerke über Ton(studio)technik sind durchaus nützlich für das Verständnis der Geräte und der Zusammenhänge. Nur darf der Anfänger nicht davon erwarten, daß das Studium dieser Literatur gute Aufnahmen GARANTIERT !
KEIN Buch dieser Art kann das und es ist auch nicht Sinn und Zweck eines solchen Buches. Und vor diesen falschen Erwartungen möchte ich den Anfänger bewahren, nämlich daß er nicht eines Tages sagt: "Jetzt habe ich tausend Bücher gelesen und meine Aufnahmen sind immer noch nix".
Auch hier nochmal mein Schachvergleich: Man kann -zig Schachbücher studieren (meinetwegen den ganzen "Bilguer" auswendig lernen) deshalb dauert es trotzdem noch lange bis zum Weltmeister. Oder man kann noch so gut die Schwimmbewegungen können, aber man kann trotzdem noch nicht schwimmen. Das heißt für den Tonanfänger: Probieren und Hören, Probieren und Hören und nochmals Probieren und Hören und dies unter Berücksichtigung der theoretischen Grundlagen.
Genauso wenn ich diese ganzen Bücher über Fotografie sehe. Da sind x Bilder drin und Abhandlungen wie sie gemacht wurden aber was nutzt das dem Anfänger? Er wird dadurch noch lange kein guter Fotograf. Nur die eigene Übung und Erfahrung und ein Blick für Motive und Gestaltung machen ihn mit der Zeit zu einem solchen.
In dieser Beziehung erscheint mir das Buch "Musikaufnahmen" von Jecklin geradezu lachhaft. Da sind Tabellen drin mit den Mikrofonaufstellungen und sogar die Pegelangaben und Entzerrereinstellungen, aber was nutzt das dem Anfänger?
Es nutzt ihm nichts, denn er hat ja für seine Aufnahmesituation völlig andere Räumlichkeiten, völlig andere Ensembles und die Klangvorstellungen von Herrn Jecklin sind mit Sicherheit auch völlig anders gewesen als die des Neulings.
Von daher hat für mich diese Buch kaum ein Nutzen sondern viel mehr Unterhaltungswert. Und gerade dieses Buch wird von vielen Amateueren geradezu wie die "Bibel" der Aufnahmetechnik angesehen.
Ich habe einen Bekannten (ein Kirchenmusiker mit B-Examen) der an meinen Aufnahmen permanent nur herumnörgelt (und auch an seinen eigenen Kollegen nur herum zu nörgeln hat, so tut als hätte er die Wahrheit gepachtet, aber es selbst noch nirgendwo lange ausgehalten hat und an seiner letzten Stelle wurde ihm gekündigt). Der hat mir in seiner Klangverbohrtheit mal den halben "Jecklin" kopiert und dick und fett unterstrichen wie es zu machen habe. Über sowas naives kann man nur lachen. Für den scheint der "Jecklin" sowas wie eine Art "Evangelium" zu sein.
Grüße
Rainer
Bücher und Nachschlagewerke über Ton(studio)technik sind durchaus nützlich für das Verständnis der Geräte und der Zusammenhänge. Nur darf der Anfänger nicht davon erwarten, daß das Studium dieser Literatur gute Aufnahmen GARANTIERT !
KEIN Buch dieser Art kann das und es ist auch nicht Sinn und Zweck eines solchen Buches. Und vor diesen falschen Erwartungen möchte ich den Anfänger bewahren, nämlich daß er nicht eines Tages sagt: "Jetzt habe ich tausend Bücher gelesen und meine Aufnahmen sind immer noch nix".
Auch hier nochmal mein Schachvergleich: Man kann -zig Schachbücher studieren (meinetwegen den ganzen "Bilguer" auswendig lernen) deshalb dauert es trotzdem noch lange bis zum Weltmeister. Oder man kann noch so gut die Schwimmbewegungen können, aber man kann trotzdem noch nicht schwimmen. Das heißt für den Tonanfänger: Probieren und Hören, Probieren und Hören und nochmals Probieren und Hören und dies unter Berücksichtigung der theoretischen Grundlagen.
Genauso wenn ich diese ganzen Bücher über Fotografie sehe. Da sind x Bilder drin und Abhandlungen wie sie gemacht wurden aber was nutzt das dem Anfänger? Er wird dadurch noch lange kein guter Fotograf. Nur die eigene Übung und Erfahrung und ein Blick für Motive und Gestaltung machen ihn mit der Zeit zu einem solchen.
In dieser Beziehung erscheint mir das Buch "Musikaufnahmen" von Jecklin geradezu lachhaft. Da sind Tabellen drin mit den Mikrofonaufstellungen und sogar die Pegelangaben und Entzerrereinstellungen, aber was nutzt das dem Anfänger?
Es nutzt ihm nichts, denn er hat ja für seine Aufnahmesituation völlig andere Räumlichkeiten, völlig andere Ensembles und die Klangvorstellungen von Herrn Jecklin sind mit Sicherheit auch völlig anders gewesen als die des Neulings.
Von daher hat für mich diese Buch kaum ein Nutzen sondern viel mehr Unterhaltungswert. Und gerade dieses Buch wird von vielen Amateueren geradezu wie die "Bibel" der Aufnahmetechnik angesehen.
Ich habe einen Bekannten (ein Kirchenmusiker mit B-Examen) der an meinen Aufnahmen permanent nur herumnörgelt (und auch an seinen eigenen Kollegen nur herum zu nörgeln hat, so tut als hätte er die Wahrheit gepachtet, aber es selbst noch nirgendwo lange ausgehalten hat und an seiner letzten Stelle wurde ihm gekündigt). Der hat mir in seiner Klangverbohrtheit mal den halben "Jecklin" kopiert und dick und fett unterstrichen wie es zu machen habe. Über sowas naives kann man nur lachen. Für den scheint der "Jecklin" sowas wie eine Art "Evangelium" zu sein.
Grüße
Rainer
Dirk F mailt: Aber Du siehst ja sogar in diesem Forum ständig Leute über "richtige" Abbildung reden und es wird eifrig gerechnet, wie breit denn der AB sein soll, damit 60% der Stereobreite benutzt wird.
Was du siehst, ist hier gerade nicht zu finden. Ich habe mal "Abbildung Stereobreite" in unsere Suchmaschinen eingegeben. Da kommt so richtig nix.
Sag mal, wie und wo findet man denn in diesem Forum die Postings bei denen ständig Leute rechnen, wie breit denn AB sein soll für eine bestimmte Stereobreite?
Vielleicht suche ich ja falsch.
Was du siehst, ist hier gerade nicht zu finden. Ich habe mal "Abbildung Stereobreite" in unsere Suchmaschinen eingegeben. Da kommt so richtig nix.
Sag mal, wie und wo findet man denn in diesem Forum die Postings bei denen ständig Leute rechnen, wie breit denn AB sein soll für eine bestimmte Stereobreite?
Vielleicht suche ich ja falsch.