Laufzeit- vs. Pegelpanning

Hallo ewiger Markus,
in Deinem posting lese ich verschiedene interessante Punkte. Der Grund, Instrumente oder Gruppen zu stützen ist an sich, so finde ich, gar nicht immer so klar und allgemeinverständlich, wie wir immer behaupten. Angefangen damit, dass die Qualität der Übertragungskette verantwortlich ist für das Stützverhalten (Diskussion mit Rainer vorprogrammiert), denn es zeigt sich immer wieder, dass bei Verwendung höchstwertiger Geräte nicht unbedingt mehr gestützt werden brauch - jedenfalls nicht aus dem Grund, weswegen man ansonsten gestützt hätte!
Das Verzögern von Stützmikrofonen ist ja ein Kapitel an sich. Persönlich verwende ich das nur als Problemlösung, denn mit Verzögern des Stützmikrofons erhöht sich der benötigte Zumischpegel und damit die Kammfiltereffekte. Übrigens, eine andere Möglichkeit, das "Herausstechen" gegenzuwirken ist doch Hall zufügen?
Ausserdem, wenn man verzögert, dann interessiert es mich, weshalb immer noch gepanned wird. Die Abbildungsinformation des Hauptsystems ist zeitlich nun doch vorrangig, dann sollte es ja eigentlich wurscht sein, wie die Stütze gepanned ist. Wäre es dann nicht sinnvoller, diese hart in eine Richtung zu routen?
Was übrigens die Verarbeitung der Laufzeitdifferenzen angeht - was ja nichts anderes ist, als kurze Echos (z.B. Reflektionen) die durch unser Gehör zusammengefasst werden - so ist ja das Problem bei zweikanaliger stereophoner Wiedergabe, dass sowohl das frühe als auch das späte Signal beide Ohren erreicht. Das hat ja mit "normal" eigentlich nichts zu tun.
Grüße,
Dirk

Zum Verzögern von Stützmikrofonen gibt es doch zwei unterschiedliche Philosophien.
1. Das Verzögern der Stützmikrofone haarscharf auf den Zeitpunkt des Hauptmikrofonsystems, was von den Professoren Rainer Maillard, Michael Sandner in Detmold und Ulrich Vette in Wien gelehrt wird. Hierbei braucht man Panpots für die Stützen.
2. Das Verzögern der Stützmikrofone etwa 20 ms über den Zeitpunkt des Hauptmikrofonsystems hinaus, so dass die Stützmikrofone in die Zeit der frühen Reflexionen fallen, wird von Günther Theile, IRT propagiert. Hierbei braucht man für die Stützsignale keine Panpotrichtungseinstellung, weil die Richtung der Phantomschallquellen allein vom Hauptmikrofonsystem bestimmt wird.
Siehe: Hauptmikrofon und Stützmikrofone
http://www.sengpielaudio.com/HauptmikrofonUndStuetzmikrofone.pdf
Ich mache darauf aufmerksam, dass das Thema mit den irgendwie verzögerten Stützmikrofonen gegenüber dem Stereo-Hauptmikrofon nichts mit dem anderen Thema von Pegeldifferenz-Panning und Laufzeitdifferenz-Panning zu tun hat.

Zum Thema Haupt- vs. Stützmikrofone könnte auch dieser Ansatz interessieren, wieder unter dem Motto "die Möglichkeiten digitaler Technik konsequent ausnutzen":
http://infoscience.epfl.ch/getfile.py?docid=4984&name=fallererne05&format=pdf&version=1
Zitat Dirk F:
"Was übrigens die Verarbeitung der Laufzeitdifferenzen angeht - was ja nichts anderes ist, als kurze Echos (z.B. Reflektionen) die durch unser Gehör zusammengefasst werden - so ist ja das Problem bei zweikanaliger stereophoner Wiedergabe, dass sowohl das frühe als auch das späte Signal beide Ohren erreicht. Das hat ja mit "normal" eigentlich nichts zu tun."
Ich weiß nun nicht, was die ITD (um unnötige Anglizismen zu vermeiden: zwischenöhrliche Zeit-Differenz *g*) mit Echos oder Reflexionen zu tun hat. Mit normal hat ja LS-Wiedergabe doch eh nicht viel zu tun oder? Andersherum ist es ja auch so das da auch bei reiner Pegeldifferenz-Stereofonie auch Laufzeitdifferenzen entstehen. Signal des linken LS kommt ja auch zeitlich verzögert am rechten Ohr an. Das Ohr und sein Kumpel Hirn sind aber anscheinend schon bei ihrer Planung für die Lautsprecherwiedergabe ausgestattet worden:
"Es läßt sich zeigen, daß eine äquivalente Intensitäts- und Laufzeitdiffe-renz zwischen den Lautsprechersignalen, die zur gleichen Phantomschallquellenrich-tung führt, auch die gleichen Phantomschallquellenklangfarbe erzeugt, obwohl unterschiedliche Spektren wirksam sind.
[...]
Es wurde in Abschnitt 2.2 festgestellt, daß in der Phantomschallquellensituation die Kammfilterwirkungen an den Ohren weder die Entfernungswahrnehmung noch die Wahrnehmung der Klangfarbe beeinflussen. Nicht die an den Ohren tatsächlich auftretenden Spektren sind wirksam, sondern eher diejenigen Spektren, weiche die Lautsprecher einzeln an den Ohren hervorrufen.
Diese Beobachtung führt auf die Vermutung, daß das Gehör die Komponenten der Summensignale, die an den Ohren auftreten, wieder trennt. Versteht man die Abhän-gigkeit der Ohrsignale vom Schallquellenort als einen Mechanismus zur Kodierung räumlicher Information, so kann die Kenntnis dieser Ohrsignalabhängigkeit als Schlüssel zur Dekodierung der räumlichen Information aufgefaßt werden. Wenn man annimmt, daß im überlagerten Schallfeld die gleichzeitige Dekodierung von wenigs-tens zwei räumlichen Informationen noch möglich ist, beispielsweise durch Musterer-kennungsprozesse, dann ist eine getrennte Verarbeitung der Komponenten der Summensignale denkbar."
Aus Günther Teiles Dissertation "Über die Lokalisation im überlagerten Schallfeld"
http://www.hauptmikrofon.de/theile/UEBER_DIE_LOKALISATION_deutsch.pdfhttp://www.hauptmikrofon.de/theile/UEBER_DIE_LOKALISATION_deutsch.pdf
Ich versteh' auf diesem Level zwar nichts mehr, aber mein Hirn macht's zum glück auch so..:-)

Zitat Filbig:
"Ich mache darauf aufmerksam, dass das Thema mit den irgendwie verzögerten Stützmikrofonen gegenüber dem Stereo-Hauptmikrofon nichts mit dem anderen Thema von Pegeldifferenz-Panning und Laufzeitdifferenz-Panning zu tun hat. "
Hatte ich auch schon erwähnt. Möchte daher meine Frage konkretisieren: Wendet jemand regelmässig und konsequent Panoramisierungs-Techniken jenseits des ollen Panpots an? Mich interessiert v.a. Rock- und Pop-Poly-Mono-Knüppelei. Verbindet dies jemand dabei auch noch konsequent mit "korrekt" (im Sinne von realitätsnah) modellierten frühen Reflexionen für jede Quelle und deren Position?
Danke!
Beste Grüße,
Uranus

Danke für die ausführliche Link-Liste!

Hallo Uranus,
ich denke mal, daß im Pop-Rock-Mono-Poly-Knüppel-Bereich alles erlaubt ist, was zu einem guten Ergebnis führt. Hier wendet man auch eher selten Hauptmikrophone an, höchstens irgendwo in den Raum gestellt, um ein wenig "Ambience" zu bekommen. Dies dürfte aber eher für Live-Aufnahmen, denn für Studio-Produktionen zutreffen.
Wenn aber der Raum gut ist und die Musik paßt (Bigband u.a.), kann ein Haupt- und oder Raummikrophon schon "schön" sein.
Gruß aus Berlin
"Der ewige" Markus P.

Hallo Dirk,

in Deinem posting lese ich verschiedene interessante Punkte. Der Grund, Instrumente oder Gruppen zu stützen ist an sich, so finde ich, gar nicht immer so klar und allgemeinverständlich, wie wir immer behaupten. Angefangen damit, dass die Qualität der Übertragungskette verantwortlich ist für das Stützverhalten (Diskussion mit Rainer vorprogrammiert), denn es zeigt sich immer wieder, dass bei Verwendung höchstwertiger Geräte nicht unbedingt mehr gestützt werden brauch - jedenfalls nicht aus dem Grund, weswegen man ansonsten gestützt hätte!Das Verzögern von Stützmikrofonen ist ja ein Kapitel an sich. Persönlich verwende ich das nur als Problemlösung, denn mit Verzögern des Stützmikrofons erhöht sich der benötigte Zumischpegel und damit die Kammfiltereffekte. Übrigens, eine andere Möglichkeit, das "Herausstechen" gegenzuwirken ist doch Hall zufügen?Ausserdem, wenn man verzögert, dann interessiert es mich, weshalb immer noch gepanned wird. Die Abbildungsinformation des Hauptsystems ist zeitlich nun doch vorrangig, dann sollte es ja eigentlich wurscht sein, wie die Stütze gepanned ist. Wäre es dann nicht sinnvoller, diese hart in eine Richtung zu routen?Was übrigens die Verarbeitung der Laufzeitdifferenzen angeht - was ja nichts anderes ist, als kurze Echos (z.B. Reflektionen) die durch unser Gehör zusammengefasst werden - so ist ja das Problem bei zweikanaliger stereophoner Wiedergabe, dass sowohl das frühe als auch das späte Signal beide Ohren erreicht. Das hat ja mit "normal" eigentlich nichts zu tun.

Hallo Dirk,
"in Deinem posting lese ich verschiedene interessante Punkte. Der Grund, Instrumente oder Gruppen zu stützen ist an sich, so finde ich, gar nicht immer so klar und allgemeinverständlich, wie wir immer behaupten. Angefangen damit, dass die Qualität der Übertragungskette verantwortlich ist für das Stützverhalten (Diskussion mit Rainer vorprogrammiert), denn es zeigt sich immer wieder, dass bei Verwendung höchstwertiger Geräte nicht unbedingt mehr gestützt werden brauch - jedenfalls nicht aus dem Grund, weswegen man ansonsten gestützt hätte!"
Hier bekomme ich gerade einen großen Knoten in den Kopf!
Die Tatsache, daß man stützt hängt doch nicht von der Qualität der verwendeten Systeme und Komponenten ab, sondern u.a. auch von der Größe des Klangkörpers und dem, was man erreichen möchte.
Hochwertige oder zumindest "brauchbare" Komponenten setze ich bei Profis einfach mal voraus.
Wenn man eine Aufnahme von großen Chor und Orchester hat, wird das Hauptsystem, so gut es auch positioniert sein mag, nicht das alles wiedergeben können, was man möchte, der Chor wird (zumindest nach meiner Philosophie) immer zu leise sein. Also Stützt man den Chor. Dann fällt einem auf (was chronisch ist), daß das Holz zu leise ist...etc.pp.
Wenn man anfängt zu stützen, muß man alles stützen oder man beläßt es bei dem pauschalen Klangeindruck des Hauptsystems.
"Das Verzögern von Stützmikrofonen ist ja ein Kapitel an sich. Persönlich verwende ich das nur als Problemlösung, denn mit Verzögern des Stützmikrofons erhöht sich der benötigte Zumischpegel und damit die Kammfiltereffekte."
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn man die Stützmikrophone in (etwa) der Zeit verzögert, wie sie es das Hauptsystem "sieht", bekommt man relativ wenig Kammfiltereffekte (rein praktische Erfahrung, physikalisch nicht belegt) und man bekommt die Möglichkeit die Stützen mit höheren Pegeln "anzufahren", ohne daß sie hervorstechen. Selbstverständlich muß man sie aber trotzdem ungefähr in die Richtung pannen, wie es das Hauptsystem vorgibt, es sei denn, was auch eine Möglichkeit ist, daß man die Abbildungsbreite einzelner Stimmen vergrößern möchte.
Da sie dann in etwa auf der selben "Zeitlinie" liegen, ist dies durchaus möglich, auch wenn man das ganze per EQ durchaus noch angleichen muß.
Ich mache mir meistens ungefähre Notizen über die Abstände, so daß ich (halt auch nur pi mal Daumen) eine passende Verzögerungszeit finde. Der Rest ist dann wieder "try and error".
" Übrigens, eine andere Möglichkeit, das "Herausstechen" gegenzuwirken ist doch Hall zufügen?"
Dies funktioniert leider nur in relativ trockenen Räumen. Wenn es z.B. um einen sehr halligen Kirchenraum geht oder eine Konzertsaal mit recht ausgeprägtem Eigenklang, wird es schwierig einen künstlichen Hall zu finden, der nicht auffällt.
Man kann natürlich auch die gesammte Aufnahme noch mal durch ein "Lexikon jagen", ob dies immer erfolgreich ist sei dahingestellt.
Man sollte eigentlich nie einen Hall auf den anderen legen.
Ich konnte manches retten mit einer anderen Variante. Man sucht sich aus einer vorhandenen Aufnahme eine Passage mit einem kleinen Impuls aus und gibt das ganze weiter an entsprechende "Hall - Plugins" die mit Faltungshall arbeiten.
Faltungshall gibt es in einer (bescheidenen?!?) Variante in Samplitude und Seqioa. Ich selber klatsche meist in den ruhigen Raum hinein, um eine (natürlich eigentlich nicht ganz korrekte) Impulsanwort des Raumes zu haben, die mir hinterherhilft, "passenden" Hall hinzuzufügen.
"Ausserdem, wenn man verzögert, dann interessiert es mich, weshalb immer noch gepanned wird. Die Abbildungsinformation des Hauptsystems ist zeitlich nun doch vorrangig, dann sollte es ja eigentlich wurscht sein, wie die Stütze gepanned ist. Wäre es dann nicht sinnvoller, diese hart in eine Richtung zu routen?"
Das ganze ist nun einmal pegelabhängig. Wenn ein gewisser Pegel überschritten ist, hörst Du nur die Stütze. Das Hauptsystem ist dann außen vor. Zu allem anderen s.o.
"Was übrigens die Verarbeitung der Laufzeitdifferenzen angeht - was ja nichts anderes ist, als kurze Echos (z.B. Reflektionen) die durch unser Gehör zusammengefasst werden - so ist ja das Problem bei zweikanaliger stereophoner Wiedergabe, dass sowohl das frühe als auch das späte Signal beide Ohren erreicht. Das hat ja mit "normal" eigentlich nichts zu tun."
Studiere mal zu diesem Punkt die Blätter von Eberhard Sengpiel (www.sengpielaudio.com). Für hart links/rechts reicht eine Laufzeitdifferenz von 1,5ms!
Dies ist noch unter jeglicher Schwelle, die man als Echo wahrnehmen würde. Diese Laufzeit liegt sogar teilweise unter den Verzögerungszeiten, die für "übliche" Chorus und Flanger-Effekte verwendet werden, evtl. nahebei.
Gruß aus Berlin
"Der ewige" MarkusP.

Ja, natürlich. Aber mir schwebt mal ein andere Ansatz vor.
Keiner will natürlich eine Blackmetal-Band mit einem Hauptmikrofon abnehmen. Selbst wenn alle Faktoren ideal wären, sprich toller Raum, Instrumente, etc. das würde nicht funktionieren. Rocksound ist historisch anders entstanden. Hier gilt die Studio-Produktion als ideal, die in der Live-Situation nicht einmal zu 10% erreicht wird. Nicht der Klang einer Gitarrenbox live in einem Raum gilt als Klangideal, sondern, z.B. eine SM57 mikrofonierte Box, mit Bandkompression und was-weiss-ich.
Mir schwebt quasi aber ein virtuelles Hauptmikrofon in einem virtuellen Raum, in dem die mono oder auch mulitmikrofoniert aufgenommenen Signale (die eben nur so dem gewünschten Klangideal entsprechen) verteilt werden. Ich würde mir davon eine gewisse Struktur und Räumlichkeit erhoffen, die diese Produktionen einfach bisher nicht haben. Ich suche schlicht nach Möglichkeiten, diese Art der Produktionen zu verbessern. Denn irgendwann bin ich mal davon abgerückt, da einem angeblichen verfolgten Klangideal nach zu laufen und habe mir beim Anhören einfach mal vorgestellt, welches Klangerlebnis ich denn da eigentlich gerne hätte. Einfach phantasiert. Wenn man dann diese tollen Produktionen mit der Phantasie abgleicht, bleibt von denen nicht viel übrig. Nicht so wichtig...
Michael Gerzon hatte mal vor Urzeiten vorgeschlagen, die Einzelspuren solcher Produktionen zu panoramisieren in dem man jeweils Lautsprecher auf die entsprechenden Positionen in einem realen Raum stellt und diese mit einem Blumlein-Hauptmikrofon abnimmt. Er wollte Dipole nehmen, deren Nullachse zum Mikrofonsystem zeigt, damit in dem aufgenommen "Hall-Return" kein Direktsignal drin ist. Diesen Return kann man dann bei der Mischung beliebig zufügen.
Wurde glaube ich nie durchgeführt, war zu aufwändig damals und Gerzon starb zu früh.
So in die Richtung denke ich, halt nur praktischerweise mit gemodellten IRs, zu mal ich da nach belieben mein "Hauptmikrofon" auswechseln kann. Theoretisch kann ich als virtuelles Hauptmikrofon auch ein Ambisonics-Mikrofon nehmen und dann meinem Endmix im nachhinein (!) ein beliebiges koinzidentes Stereo- oder Surroundmikrofon verpassen oder aber für Headtracked-Binaural decodieren oder in 10 Jahren für 3D-Anordnungen. Monokompatibel? Pfff, sowieso ja klar, aber vor allem zukunftskompatibel.
Da das Hauptmikrofon virtuell ist kann ich es wohl auch im B-Format höherer Ordnung generieren (theoretisch, ich kenne keine verfügbare Software, CATT kann nur erster Ordnung), und die Mixe wären sicherlich in Surround überlegen und selbst auf künftigen WFS-Systemen könnte man damit sinnvolleres anfangen als mit einem regulären, dann überholten Format (Stereo, 5.1, 22.2,etc...)
Allerdings würde ich auch gerne mit virtuellen Laufzeit- und Äquivalensystemen arbeiten.
Immer noch interessiert mich, ob jemand Äquivalenzpanning regelmäßig bei solchen Produktionen anwendet. Bei dieser Frage belasse ich es jetzt auch, sonst wird's zu kompliziert...
Danke!

""Angefangen damit, dass die Qualität der Übertragungskette verantwortlich ist für das Stützverhalten (Diskussion mit Rainer vorprogrammiert), denn es zeigt sich immer wieder, dass bei Verwendung höchstwertiger Geräte nicht unbedingt mehr gestützt werden brauch - jedenfalls nicht aus dem Grund, weswegen man ansonsten gestützt hätte!""
Diese Aussage scheint mir noch unverständlich.
Welche primären Qualitätsparameter sind denn entscheidend dabei?
Was heißt konkret "höchstmöglich"?
Gruß,
Christopher
NICHT Rainer :-)

Es ist schon vielen Produzenten aufgefallen, dass ihre einzeln nah aufgenommenen Monoschallquellen in den Mixen eben punktförmig unnatürlich wie dicke unbewegliche Hühner auf der Stange zwischen den Lautsprecher sitzen.
Das wird sicher an den alleinigen gepannten Pegeldifferenzsignalen liegen. Der Musikmischung fehlt irgend etwas. Daher greift man nachträglich zu den vielversprechenden "Verbesserern", wie
Aphex Systems 250 Aural Exciter Type III
http://www.aphex.com/250.htm
http://akmedia.digidesign.com/products/docs/prd_3820_8894.pdf
Big Bottom Pro
http://www.pluginz.com/product/10467?from=rlist
Aphex 661 Expressor with Tubessence and Easyrider Tube Compressor/Limiter
http://www.moultonlabs.com/index.php/more/aphex661/P2/
TC Finalizer Express Multiband Compressor
http://www.tcelectronic.com/FinalizerExpress
Alle geben Versprechen ab, wie:
"Delivers the finishing touches of clarity, warmth, and punch to your mixes."
Gerade das Onepoint-Soundfield-Microphone für Ambisonics leidet am Fehlen von Laufzeitdifferenzen. Gerzon kann auch nicht mit seinem Koinzidenz-Blumlein-Mikrofon helfen. Das ist sicher der falsche Weg. Wie überhaupt dieses 4 Kanal B-Format oder der UHJ Surroundsound-Klang ein Schuss in den Ofen ist. Wie lange wollen diese Sektierer noch daran "glauben". Es klingt halt nicht. Wo sind die gut klingenden Ambisonic-Aufnahmen?

Was haben denn die genannten Gerätschaften mit dem Thema zu tun?
Die Rockmusik hat ihre eigene Klangästhetik entwickelt, die mag einem gefallen oder nicht. Völlig ohne Belang. Diese resultiert aus dem "Missbrauch" der jeweils vorhanden gewesenen Technologien. Einfachstes Beispiel, die verzerrte Gitarre. War sicher nicht im Sinne des Erfinders. Heiß gefahrenes Band auch nicht. Kompressoren wurden erfunden, um das zu vermeiden, aber auch die hat man als Werkzeug zur Klanggestaltung "missbraucht".
Die genannten Gerätschaften stehen in dieser Tradition. Man mag diese weder mögen noch verstehen, aber man sollte sie eben als das erkennen was sie ist. Der eine malt in Pastell, der andere in Neon. Für mich steht der Beweis noch aus, dass der akademische Tonmeister eine Heavy-Metal-Produktion fahren kann, die vor dem entsprechenden Fachleuten besteht. Andersherum gilt das natürlich auch, aber ich habe noch keinen Rock-Producer erlebt, der sich anmassen würde, sich über die Kunst des klassischen Tonmeisters herablassend zu äussern. Ähnliches Phänomen gibt es bei einigen E-Musikern und Jazzern die natürlich über Profanitäten wie Rock und Pop erhaben sind, aber leider dann doch versagen, wenn es eben drum geht eine viertaktige Meldie zu komponieren, die vor dem entsprechenden "Proleten-Publikum" bestehen könnte.
Man sollte also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Derjenige also, der diese Gerätschaften bewusst einsetzt, versucht nicht etwa, wie Sie implizieren, eigene Unfähigkeit auszugleichen, sondern er benutzt sie als kreative Werkzeuge. Es gibt natürlich in einer musikalischen Tradition, in der Amateurhaftigkeit und Dilettantismus teilweise Voraussetzung, ja Bedingung für verschiedenste kreative Impulse (Blues, Punk, etc.) waren und sind, sicherlich nicht viele Personen, die das tun.
Es gab seinerzeit sicherlich einige Musiker aus der Tradition der europäischen Hochkultur, die dem schwarzen Musiker in ähnlicher Manier erklärten, die Mollpentatonik sei nicht über eine reine Dur-Begleitung zu spielen. Zum Glück haben sie es entweder nicht verstanden oder absichtlich ignoriert. Auf was hätten wir sonst letztlich alles verzichten müssen...
Zum Thema Ambisonics:
Ich bin kein Anhänger dieser "Lehre". Aber auch hier stelle ich mir oft die Frage, warum Leute, die auch mal gerne XY-Hauptmikrofone anwenden und ihre Stützmikrofone dann mit einem regulären Panpot anpassen, sich über Ambisonics lustig machen. Ausserdem wird Ambisonics gerne auf eine "puristische" Aufnahmemethode reduziert.
Immerhin muss man Gerzon und der Ambisonics-Community zu gute halten, dass sie sich immerhin seit über 30 Jahren mit Fragen beschäftigt, die sich die meisten heute überhaupt zum ersten Mal stellen. Oops, seitliche Phantomschallquellen, hm, das ist ja gar nicht so einfach. Von Phantomschallquellen im dreidimensonalem Raum reden wir erst gar nicht.
Und es dauert bis 2004 (?) bis Schoeps mit einem "Doppel-MS-System" kommt, also einem abgespecktem Soundfield-Mikrofon.
Wie auch immer, auch in diesem Forum habe ich Threads gelesen, in denen die Aufnahmen von David Chesky von Einigen positiv bemerkt wurden:
Zitat:
"ich habe des öfteren Aufnahmen gehört, die einen spürbaren Anteil von "Phasigkeit" enthalten, was ich dabei aber eher als positiv empfunden habe. Das geht soweit, daß man den Eindruck hat, es befänden sich Schallquellen ausserhalb der Stereobasis. Und ich frage mich, ob da sowas wie ein Blumlein im Spiel gewesen sein könnte."
Chesky ist allerdings bekannt als Ambisonics-Vertreter.
Egal, auf was ich letztlich hinaus will ist meine These, dass kein System zwingend "besser" ist, wohl glaube ich aber, dass man jedes System "geniessen" lernen muss. Ähnlich wie bei der Musik selbst, ich kann keinem 5-Jährigen die Kunst der Fuge antun, er wird sich langsam dort "hinarbeiten" müssen. Dann kann aber der Genuss vielleicht grösser sein, als alles zuvor gehörte. Das ist immer so, wem schmeckt der erste Schluck Wein? Man muss immer erst die Rezeptoren entwickeln. Das Bewusstsein über diese Zusammenhänge ist für mich eng mit Kunst überhaupt verknüpft. Kunst ist "erarbeiteter" Genuss, Unterhaltung ist geschenkt und schmeckt sofort - ein bisschen. Deshalb ist Kunst auch praktisch verschwunden, vor allem aus den Bereichen, die sie eigentlich lautstark für sich beanspruchen.
Damit hätte ich also eindeutig bewiesen: Alle die das Wort Ambisonics in ernsthaftem Zusammenhang erwähnen haben eh' einen Sprung in der Schüssel.

Was haben denn die genannten Gerätschaften mit dem Thema zu tun?

Gerade so ein Aphex Aural Exciter sollte die harten, isoliert zu hörenden punktförmigen Phantomschallquellen irgendwie verbinden oder "aufweichen". Das passiert mit "Phasenschweinereien" und zusätzlicher Laufzeit.
Also das Thema ist, wie kriege ich den synthetischen Klang etwas "menschlicher".
Da sind schon einige Effektgeräte dabei, dieses mono dirigé, wie es auf französisch heißt, also Knüppelstereofonie, irgendwie verbindlicher zu präsentieren.

""Angefangen damit, dass die Qualität der Übertragungskette verantwortlich ist für das Stützverhalten (Diskussion mit Rainer vorprogrammiert), denn es zeigt sich immer wieder, dass bei Verwendung höchstwertiger Geräte nicht unbedingt mehr gestützt werden brauch - jedenfalls nicht aus dem Grund, weswegen man ansonsten gestützt hätte!""
Hallo Dirk,
JA! Die Diskussion mit mir hast Du sehr gut vorprgrammiert! Und Du siehst auch, daß ich da nicht der Einzige bin, der Dein Argument kritisch hinterfragt!
O.K.: Ich nehme mir künftig mein NAGRA V (die ja wirklich sehr hochwertig Mikrofonverstärker hat), schalte die auf 24bit/96 kHz und nehme mir 2 Schoeps- oder DPA-Mikrofone und mache damit künftig eine Oratorienaufnahme mit einem 100-Mann-Chor, einem 70-Mann-Orchester und mindestens 4 Gesangs- und noch ein paar Instrumentalsolisten und bin froh und glücklich darüber!
Glaubst Du wirklich daran daß das was Du da angeführt hast, wissenschaftlich haltbar ist?
Demnach müßten ja alle die mit 20 oder mehr Mikrofonen eine Opernaufnahme machen alle schlechtes Equipment haben.
Bevor ich dazu weitere Kommentare abgebe, begründe mir das doch mal physikalisch/technisch, weshalb denn eine "hochwertige" Übertragungskette weniger Stützmikrofone erfordert als eine wengier hochwertige ÜT-Kette.
Aber bitte: Keine "audiophilen" oder sonstigen esoterischen Argumente, sondern sachliche physikalisch/technische u. ggf. auch in künstlerischer Hinsicht begründete Argumente!

MfG
Rainer

Rainer,
bevor ich weitere Kommentare abgebe, lese doch noch einmal mein Posting durch und denke darüber nach, was gemeint ist.
Gr.
Dirk

Dirk ich habe Dein Posting sehr wohl durchgelesen. Für mich ist es eindeutig!
Interessant ist nur, daß auch andere Dir die selbe Frage stellen wie ich.
Und bitte nicht der Frage ausweichen!. Ich möchte eine hieb- und stichfeste Begründung, weshalb eine "höchstwertige Übertragungskette" weniger Stützmikrofone erfordert.
Weshalb stützen wir denn?

MfG
Rainer

Mann Rainer,
spiel doch nicht so ein Kinderspiel. Du hast eindeutig nicht begriffen, was ich geschrieben habe, und Deine abschliessende Frage bestätigt dies. Ich brauch Dir nicht beweisen, weshalb ich meine, man stütze - besser noch, darum ging es in meinem Posting gar nicht. Wenn Du es wirklich verstanden hättest, dann würdest Du sehen, dass es mir darum ging, dass bei unterschiedlicher Qualität der Aufnahmekette aus der Notwendikeit unterschiedliche Mikrofonierungen entstehen können.
Gr.
Dirk

""Wenn Du es wirklich verstanden hättest, dann würdest Du sehen, dass es mir darum ging, dass bei unterschiedlicher Qualität der Aufnahmekette aus der Notwendikeit unterschiedliche Mikrofonierungen entstehen können.""
Das ist jetzt mal eine ganz andere Aussage als die von gestern.
Trotzdem habe ich keine Ahnung worauf Du konkret hinaus willst...
Du?

Dirk Du weichst der Frage aus und stellst immer wieder neue Thesen auf und zwar jetzt diese:
"dass bei unterschiedlicher Qualität der Aufnahmekette aus der Notwendikeit unterschiedliche Mikrofonierungen entstehen können."
Begründe das doch mal hieb und stichfest.
Die Mikrofonierung hat doch mit der Aufnahmekette nichts zu tun. Das hängt doch in erster Linie an der Aufnahmesituation selbst, ob ein Orchester einen ausgewogenen Klang bringt oder nicht, oder von den Vorstellungen hinsichtlich bestimmter Klangbilder, sowie an der Akustik und Beschaffenheit des Saales, nicht aber an den verwendeten Geräten.
Tut mir leid - aber Dein Argument überzeugt mich nicht ! Und ich mache ja nicht erst seit gestern Aufnahmen und auch nicht gerade mit Homerecording-Spielzeug.
Gib doch mal eine überzeugende und plausible Begründung Deiner These. Anderenfalls darfst Du Dich nicht wundern wenn aus immer mehr Ecken und Enden gesagt wird, daß auch in Profikreisen immer mehr Unfug erzählt wird.

MfG
Rainer

Lieber RainerG,
Sie wollen doch nicht im Ernst eine Antwort auf eine unhaltbare Aussage. Jeder, der Erfahrung auch z.B. mit One-Point-Aufnahmen hat, wird bestätigen, daß diese Aufnahmetechnik, und sei die Ausrüstung noch so hochwertig, zu unbefriedigenden Ergebnissen führt. Das gilt selbst für kleine Ensembles. Deswegen ist die Nachfrage
unnötig provokativ.
MA