Einladungen zu Blindtests erwünscht

Auch der "Tontechniker" ist nich frei von Erwartungshaltung!
Ein solcher Test funktioniert nur dann, wenn zwischen den zu vergleichenden Proben keine Pause entsteht die länger ist als 2 Sekunden. Anderenfalls erfolgt im Gehirn ein "total-reset" und man läßt sich von der Erwartungshaltung leiten. Davor sind auch gestandene Profis nicht gefeit!
Momentan haben wir keine Audiotest laufen, sonst könntest Du zu uns an die FH Friedberg kommen.
Die Erfahrung mit Hifi-Fans bei solchen Tests zeigt allerdings immer wieder übereinstimmend, daß wenn diese im DBT versagen diese mit den mannigfaltigsten Ausreden kommen wie z.B.: Der Testaufbau ist nicht in Ordnung.... ich bin heute nicht gut drauf..... ich kenne die Musik nicht die da benutzt wurde..... ich kenne die Anlage nicht .... etc. etc.

MfG
Rainer

Hi,
gerne komme ich mal, wenn ich eingeladen werde (email religionskritik ÄTNOSpam%%gmx.de).
Friedberg ist um die Ecke, keine halbe Stunde von mir entfernt.
Ich befürchte, dass der menschliche Makel der Eitelkeit tatsächlich ein Problem ist. Gerade begabte Techniker (deren zwei die ich kennenlernen durfte) berichteten mir das ihre hohe Qualifikation im Betrieb oft nicht anerkannt wird und je besser sie manche Sachen hinbekämen ihr Vorgesetzter ihnen Probleme bereitet(!)
Bei den Doppelblindtests mache mir hingegen nicht viel Illusionen.
Ein Freund machte mal den Scherz mir im Dunkeln ein Paar alte Einweg-Lautsprecher von Philipps vorzuspielen.
Klang beeindruckend. Und ich meinte "da spielt doch sicher so eine kleine feine Box, z.B. NAD". Danach fiel ich natürlich auf den Hosenboden.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man mir schon ziemlich schreckliche Dinge vorspielen müßte um zu merken was besser oder schlechter ist.
Ein Produkt zu erraten dürfte unmöglich sein. Allein schon der Hörraum, die Elektronik und dann noch einen unbekannten Lautsprecher zu bewerten geschweige zu identifizieren.....
Das einzige was ich mir zutraue ist doch bei einem schnellen Umschalten einen Unterschied im Klangcharakter hören zu können. Genau hinhören habe ich mittlerweile gelernt. Eine schöne Übung ist z.B. auf langweiligen Konferenzen sich ganz bewußt zu machen, die Augen zu schließen und wirklich hinzuhören wie unterschiedlich die Stimmen klingen. Wieviel Mitten- und Baßanteil haben sie tatsächlich- und wie klingt es in welchem Hörabstand? Ich habe lange gebraucht das überhaupt bewußt wahrzunehmen.
Ich versuche schon seit längerer Zeit einen Freund und DIY Tontechniker dazu zu bekommen z.B. meine Pfleid Lautsprecher probezuhören.
Da er selbst die zum Hörtest zu verwendenden Aufnahmen selbst gemacht hat und viel LIVE-Hörerfahrung hat (im Gegensatz zu mir) traue ich nur ihm zu mir zu sagen, was ich am Lautsprecher richtig gemacht habe oder nicht. Allein schon die Bedämpfung eines LS ist eine Kunst für sich und man hört jede Menge klangliche Artefakte von denen ein Laie überhaupt nicht sagen kann was besser oder schlechter ist (nicht Umsonst macht die BBC Live-Hörtests LS gegen Instrument um Klangverfärbungen zu hören). Allerdings sind wir hier wieder bei der Eitelkeit. Er kommt und möchte sie nicht hören - ist immer abgeneigt - obgleich ich nur ein technisches Interesse habe! Er hingegen ist "Manger"-Hörer und hängt diesen an und empfindet vielleicht meine Anfrage als einen Versuch seine Vorstellungswelt vom "besten Lautsprecher" zu torpedieren....
Die meisten Hifi-Hörer sind reine "Schönhörer". Auch sind die meisten Lautsprecher so abgestimmt, dass sie "Spaß" machen - keineswegs hört sich die Musik da aber so an wie sie aufgenommen wurde. Der Beweis ist die Zuhilfenahme anerkannt guter Kopfhörer. Und viele Voodoo-Geschmacks-Hörer würden sagen dass analytisch klingende Kopfhöhrer pfui sind und nach nichts klängen. Das was die meisten als besonders harmonisch klingend empfinden sind nichts weiter als Hohlraum- Membran- Zimmer- und Gehäuseresonanzen - am liebsten mit Amplitudenüberhöhung im Mitteltonbereich.
Es ist ersteinmal eine Leistung dass ein Lautsprecher im Nahfeld so gut klingt wie ein ordentlicher Kopfhörer - das ist meine Meinung.
Übrigens muß man sagen, dass es für den Profi-Bereich einen Haufen guter kleiner Abhör-Monitore gibt. Und dass Firmen heute kaum noch Schrott produzieren im Zeitalter computeroptimierter Frequenzweichen und Meßtechnik.
Gruß, Breitbandfan666
PS: Man verzeihe mir mein "Halbwissen" als Laie. Ich bin Politikwissenschaftler. Nur ist Hifi mein Hobby seit vielen Jahren. Die Webseite von mir ist technisch lediglich angelehnt an die Erfindung der Sandwich-Membran und deren Anwendung auf Breitbandlautsprecher.

Solche Hörtests sind mit großer Vorsicht zu geniessen. Oft ist es so, daß viele Testhörer über kein vollständig erhaltenes Hörsystem mehr verfügen. Insbesondere sehr leise Geräusche werden kaum noch wahrgenommen. Dieses Bild finden wir vor allem bei Musikern (Techno-DJs, wie auch Orchestermusiker). Da stellt sich durchaus die Frage, welche Wertungen solche Hörer dann produzieren, und ob die Ergebnisse weitgehende Schlüsse zulassen. Repräsentativ sind solche Messungen natürlich sehr wohl, zeigen sie doch, wie (schlimm) es um das Hörvermögen der Deutschen bestellt ist und wie (wenig) der Ansatz taugt, eine große Masse zu vermessen, um dann Rückschlüsse auf die aufzubringende Signalqualität ziehen zu können. Dabei unterscheidet sich das Hörvermögen einzelner Personen qualitativ so derart stark, daß im Grunde garkeine Verallgemeinerungen getroffen werden können!
Dies gilt z.B. im Bereich der MP3-Kompression, wo immer noch versucht wird, Grenzen für das Erkennungsvermögen von Artefakten festzulegen, um die Dekoderalgortihmen optimieren und anpassen zu können. Fehlen einem Probanten nämlich bestimmte Frequenzen - vor allem auf niedrigen Lautstärkestufen - dann, sind Unterschiede oft garnicht wahrnehmbar. Der "durchschnittliche" Hörer hört damit scheinbar so ungenau, daß man hergeht und dem oberen Drittel der Höhrerschaft allesmögliche an Signalanteilen vorenthält. Interessanter Weise ist es dann sogar aber auch so, daß manche Hörschäden dazu führen, daß wieder Unterschiede zwischen Signalgemischen erhört werden, während es das "Normal" nicht hören sollte und auch meist nicht tut.
Hinzu kommt, daß zum Hören auch das Gehirn ins Spiel kommt und sich das Hörempfinden aufgrund von Training sehr stark ändert. Das Gehör wird dabei aber nicht feiner, wie manch ein "Profi" gerne behauptet, sondern das Hirn fängt an, sich "Fehlendes" durch "Typisches" zu rekonstruieren und zu ergänzen. Die Rekonstruktion funktioniert dabei sogar dann, wenn garnichts gefehlt hat. So hören viele geschulte Ohren in den Testmischungen Signal- und Tonanteile, die garnicht enthalten waren.
Was also die Beurteileilung von Audiosystemen wie Lautsprecher, Mikrofonen und Ähnlichem angeht, die für die Breite gebaut werden, sollte man sich alles und jeden zum Testen holen, aber nur ja keine Musiker, Tonmeister oder andere "Experten"!
Hören ist etwas Individuelles, daher muss im Hörgerätebau z.B. besonderes Augenmerk auf die Vermessung des Patienten gelegt werden. Pauschale Annahmen sind da, abgesehen von physikalischen Grundlagen, Fehl am Platze.

Keine Musiker und keine Tonmeister - das ist auch meine Erfahrung bei solchen Tests. Die hören nämlich tatsächlich manchmal Sachen die - wie Du schon schreibst - gar nicht vorhanden sind und waren. Das wird dann deutlich,wenn beim Test nicht A gegen B sondern einfach mal A gegen A oder B gegen B getestet wird. Es zeigt sich in solchen Fällen immer wieder, daß da viele auch Unterschiede wahrnehmen, obwohl absolut keine vorhanden sind.
Was mich manchmal wundert, daß ausgerechnet Musiker oftmals schlechte Aufnahmen so toll finden. Viele Musiker meinen: 2 Ohren, also genügen 2 Mikrofone. Aber sie hören auf den Tonträgern oftmals nicht, wie schlecht ausgewogen das ganze Ensemble klingt.
Meine Erfahrung: Musiker sind keineswegs die Tester von Gottes Gnaden, sondern eher dazu ungeeignet.
Ein Doppelblindtest soll im Grunde genommen auch nicht darlegen was besser oder schlechter ist, sondern nur eines: Ob überhaupt ein Unterschied zwischen 2 Hörereignissen wahrgenommen wird.

MfG
Rainer

Dem stimme ich zu, aber da würde ich Dich gerne fragen, weil offensichtlich am ehesten Hörgeschädigte (und davon gibts immer mehr) die Unterschiede von datenkomprimiertem Audio zum Originalsignal unterscheiden können:
Inwieweit hältst Du es für problematisch, jemandem, dessen Hörverlust bereits mit einem Hörgerät versorgt ist, in dieses Gerät (wireless) einen stark datenreduzierten Audiostream zu übertragen? Wäre für eine bessere Klangqualität die Individualisierung des Kompressionsalgorithmus ein Ansatz? Aber selbst wenn etwas auf der Grundlage der Psychoakustik in dieser Richtung etwas zufriedenstellendes funktioniert, dann macht immer noch der traditionelle Schallwandler vor dem Trommelfell mit seiner vergleichsweise geringen Bandbreite alle Bemühungen zunichte. Was macht da audiologisch Sinn? oder noch wichtiger: Was macht in dieser Hinsicht die Kunden zufrieden, die mit dem Hörschaden nicht auf ihre Audio-devices verzichten wollen? (Reden wir jetzt nicht von Kabel, alle wollen ja 'Wireless Body Network' oder wie das Marketingzauberwort heisst... )
...sorry, wenns leicht o/t ist
Grüsse
Stefan

Hallo,
ich dachte diese Form von Tests werden mit möglichst vielen Zuhörern ausgestattet und die Ergebnisse statistisch ausgewertet. Da finde ich, darf auch schon mal ein Tontechniker dabei sein.... oder Musiker.
Wenn die Gruppe aus organisatorischen Gründen (und wegen Hörplätzen) klein bleiben muß dann muß man schon genau hingucken das die Tester keine "Ausreißer" aus dem "Mittelfeld" (statistisch gesehen - nicht Fußballtechnisch) bilden.
Gruß, BB-Fan

@Rainer: ... Aber sie hören auf den Tonträgern oftmals nicht, wie schlecht ausgewogen das ganze Ensemble klingt. ...
Die Hörgewohnheit eines Musikers ist sicher eine ganz andere, als die des Konzertbesuchers.
Der M. hört an seinem Platz im Orchester bzw. auf dem Podium ganz anders als der K. im Publikum.
Aufnahmen werden für den K. gemacht und sind für den M. dann eher ungewohnt.
Es grüßt RainerK

Die Tests werden auch mit vielen Hörern gemacht. Je mehr, desto besser, damit man ein statistisch verwertbares Ergebnis bekommt. Daß dann auch "Leute vom Fach" dabei sind, läßt sich eben nicht vermeiden.

MfG
Rainer

Genau das ist der große Denkfehler, siehe dazu mein Posting von weiter oben zum Thema MP3 ! Es ist eben NICHT gut, "je mehr, desto besser" und dann alles in einen Topf, sondern es ist nötig, die Vielfalt zu erkennen, vorzusortieren und einzeln zu vertesten.
Dass es diese Vielfalt gibt und welcher Art die Streuungen sind, erfordert wiederum ebenfalls Untersuchungen, selbstredend, doch sind diese gemacht und unterscheiden sich gewaltig von "Kopfhörer auf, Unterschiede suchen per AB-Vergleich".
Massenhörtests ermitteln nur einen schwerpunktmäßigen Druchschnitt, auf den dann alle und alles normiert wird. Das ist für den Markterfolg von Systemen wohl nötig, wenn es um den potenziellen Absatz iA. der Komplexität=Investition geht.
Bei den Lautsprechern geht es dann wieder darum, das billigstes Taiwanesenchassis zu finden, daß man dem druchschnittlichen Hifi-Mann dann für top verkaufen kann.
Topqualität hat sich an der Spitze zu orientieren und die dafür notwendigen Eckpunkte sind mathematisch anhand des Besthörenden zu determinieren.

Dazu muss man ebenfalls bedenken, daß viele Musikrichtungen, vor allem Rock, Pop etc. vergleichsweise platt aufgenommen werden und durch Abmischtechnik beeinflusst sind. Da passen Hall, scheinbare Breite der Musikeraufstellung, gehörte Distanz, Balance von Höhen (Präsenz) zu Bässen in keinster weise zusammen.
Im Konzertsaal bekommt man da immer eine in sich konsistente Situation ab. Die möchten viele dann auch auf CD hören.

weil offensichtlich am ehesten Hörgeschädigte Unterschiede von datenkomprimiertem Audio zum Originalsignal unterscheiden können:
Inwieweit hältst Du es für problematisch, jemandem, dessen Hörverlust bereits mit einem Hörgerät versorgt ist, in dieses Gerät (wireless) einen stark datenreduzierten Audiostream zu übertragen?
Wäre für eine bessere Klangqualität die Individualisierung des KKompressionsalgorithmus ein Ansatz?
Aber selbst wenn etwas auf der Grundlage der Psychoakustik in dieser Richtung etwas zufriedenstellendes funktioniert, dann macht immer noch der traditionelle Schallwandler vor dem Trommelfell mit seiner vergleichsweise geringen Bandbreite alle Bemühungen zunichte.

Das tun sie nur, weil sich die Optimierungen an dem Druchschnitt orientieren
Vereinzelt bekommt er so nochmal weniger ab, als für ihn gut wäre, exakt. Wie problematisch das ist, kommt auf den Einzelfall an und auf den Defekt. Oft ist es ein Problem, wenn deutlichkeitsgebende Frequenzen betroffen sind.
Man hört ja nicht nur mit den Ohren, sondern auch dem Kopf: Je weiter ein Signalgemisch von dem entfernt istm was man kennt, desto schwerer wird es, es zu erkennen. Das gilt auch für Verzerrungen druch Exciter etc.
Zweifelsfrei, aber wie soll die Quelle auf die Senke Rücksicht nehmen , die sie nicht kennt? - Ergo : Nichts rausnehmen.
Anderer Punkt: Es macht einen Unterschied, ob ich möglichst authentisch übertragen will (Hörer soll Kompression nicht merken und ja nichts vermissen), oder ob ich ihm die Information herauspröparieren will - ein Ansatz bei modernen Hörgeräten. Dann wäre gezieltes Unterdrücken der Weg. Sehr dichte Klangmischungen sind da ein Problem.

Moderne Schallwandler im Gehörgang können im Prinzip alles übertragen. Es gibt nur Anforderungen im Bereich der Unterdrückung akustischer Rückkopplungen und es stellt sich die Frage, ob man ein geschädigtes Ohr mit viel Lautstärke im Höhenbereich >5kHz und Bässen Was macht in dieser Hinsicht die Kunden zufrieden, die mit dem Hörschaden nicht auf ihre Audio-devices verzichten wollen?
Sinn macht in jedem Fall der bei Hörgeschädigten meist nötige Kompressor für sehr leise Signale, sofern ein Walkman diese überhaupt abgibt. Sinn macht auch ein Limiter, der das Geplärre, das diese Geräte zweifelsohne abgeben, begrenzt. Ferner sind Multiband-EQs sinnvoll, um allzugroße Schwankungen auszugleichen.
Beides geht erstmal auf Kosten des authentischen Klangs - ist aber für Hörgeschädigte unumgänglich. (Wäre auch für Normalhörer anzuratenänglich).
Ziel muss es sein, das Gehirn stets mit dem vollen Spektrum zu versorgen, damit es nicht verlernt, einzelne Freuqenzen zu erkennnen. Das ist nämlich teilweise der Fall, wenn man lange eine Frequenzlücke hat und kein Hörgerät nutzt !

Wäre für eine bessere Klangqualität die Individualisierung des Kompressionsalgorithmus ein Ansatz?

Zweifelsfrei, aber wie soll die Quelle auf die Senke Rücksicht nehmen , die sie nicht kennt? - Ergo : Nichts rausnehmen.

Sie wird sie kennenlernen... wozu ist denn die Anpassung da? :-)
(...gilt in dem Fall natürlich nur für die drahtlose Signalübertragung und nicht für Hörereignisse. Audiodatenkompression ist nun mal leider ein Sachzwang.)

Die Frage dabei ist doch zunächst erst mal, WAS man denn austesten möchte. Bei z.B. MP3 ist es gewiß nicht gleichgültig welche Personengruppe man für den Test heranzieht. Hier muß man selbstverständlich differenzieren.
Das auf was "Breitbänder" hinaus will ist eben, diese ganzen Behauptungen wie sie in der Hifi-Szene immer wieder gemacht werden ob man denn "Unterschiede hört" zwischen diversen Geräten, Baugruppen etc. Dort sind DBT mit vermischten Personen durchaus sinnvoll.
"Topqualität hat sich an der Spitze zu orientieren und die dafür notwendigen Eckpunkte sind mathematisch anhand des Besthörenden zu determinieren."
Da stimme ich voll zu. Denn wie will man sonst definieren was denn z.B. wirklich "Studioqulität" ist, wenn kein Maßstab vorhanden ist.

MfG
Rainer