hallo, Ich stehe demnächst vor folgendem Problem: Ich soll für einen alten Studienkollegen ein Konzert mitschneiden, die Aufnahme bekommen dann die Mitwirkenden Musiker als "Andenken", wie es immer so schön genannt wird. Für meinen alten Freund mache ich das auch gerne. Das Problem ist aber, daß im Saal keine Mikros aus "optischen" Gründen aufgestellt werden dürfen. Wird auch gefilmt, oder was weiß ich. Habe unauffällige Micstative angeboten und auch Bilder geschickt, aber es wurde abgelehnt. Abhängen ist ebenfalls nicht möglich, da ich keine Karabiner in die Wände schlagen darf (was ich ja noch verstehe) und es sonst keine Möglichkeit gibt. Bliebe als letzte Möglichkeit halbwegs "unauffällige" Grenzflächenmic's am Boden zu platzieren. Was haltet ihr davon? Bühne hat einen Holzboden, soweit ich weiß. Das Ensemble besteht aus 12 -14 Blechbläsern (Trompeten, Posaunen, Hörner & Tuba) Da es keine CD Produktion werden soll, könnte das doch so funktionieren, oder hab ich hier einen kapitalen Denkfehler? Falls wer "Erfahrung" damit hat, wäre ich für ein paar Tipps dankbar. Möchte ihm nur als allerletzten Ausweg absagen, der Freundschaftwillen. vielen Dank schon mal, Manuel
Bitte ein paar Antworten! Habe das Problem alljährlich (krieche der Feuerwehr wegen meinem Haupt-System in den A****, um mein Stativ im Fluchtweg aufstellen zu dürfen *echt kein Witz*) in unserem Theater/Konzertsaal.
... manchmal kann ich Eure Intentionen einfach nicht nachvollziehen. Wer Ton haben will, muß halt Mikrofone in Kauf nehmen ... ... genauso wie man Geräusche macht wenn man einen Nagel in die Wand schlägt, Eier zerschlagen werden um ein Omelett zu machen ... und manche Desinfektionsmittel auf Wunden brennen. Wer also keine Mikrofone sehen möchte, weil das Fernsehteam höchste Priorität besitzt, kann den Ton auch das Fernsehteam aufdrücken (die wissen wie sie entsprechende Mikrofone verstecken). Oder man nimmt dann halt den "hochwertigen" Kameraton.
Gute Antwort von Machiko. Generell hat jeder Filmregisseur immer den flotten Spruch drauf: Ich will aber keine Mikrofone sehen. Wenn er aber Ton braucht, dann muss man kontern: Ach so, das soll wohl ein "Stummfilm" werden.
Wo gehobelt wird, fallen Späne - und wenn das Video so wichtig ist, müssen sie wohl mit suboptimalem Ton leben. Bei Blechbläsern könnte das mit den Grenzflächen halbwegs funktionieren - für Archivzwecke allemal, nur halt keine gute Visitenkarte für den Tonmenschen. Interessanterweise sind oft diejenigen am intolerantesten gegenüber Mikrofonstativen, die rund ums Orchester 4 Eigenbau-Lichtstative (Gardena-Stangen in Sonnenschirmständern mit je 2 Baustrahlern drauf - ungelogen: das habe ich schon gesehen!) stellen lassen, und noch eins in die Mitte hinter den Chor, damit die ihre Noten sehen und das Publikum schön geblendet wird. Sichtbare Mikrofonstative (besonders, wenn es mehrere sind und es daher "professionell" aussieht) haben hingegen gerade bei Laienensembles oft verkaufsfördernde Wirkung am CD-Stand am Ausgang.
Ganz kurz und schmerzlos: Auftrag strikt ablehnen - fertig! Wer keine Mikrofone duldet braucht auch keine Aufnahme - auch dann nicht wenn es der beste Freund ist. Immer den Zirkus mit den Filmern... :-( Ich habe mich entschlossen, künftig sämtliche Aufträge abzulehnen bei denen nur wenige Mikrofone oder gar nur 2 geduldet werden. Dilettantischer Murks gibt es zur Genüge, das müssen wir als Profis nicht noch unterstützen - schadet nur dem eigenen Renommé.
Mich würde mal die Antwort solcher Schwachmaten interessieren, wenn man sie fragt, ob sie schon mal ein Konzert im Fernsehen angeschaut hätten, bei dem keine Mikrofone zu sehen waren. Es grüßt RainerK
hallo liebe leute, Ich wollte hier nicht wieder eine Diskussion vom Zaun brechen, Audio vs. Video. Im TV sehen sie nur mehr ganz selten Mikrofone, da sie entweder abgehängt sind(Symphonieorchester) oder sowieso Playback gespielt wird. Unter normalen Umständen würde ich so einen Auftrag auch ablehnen, aber nachdem eh nirgends mein Name draufsteht, und es eben für den alten Studienkollegen ist (der sich noch dazu einsetzt doch Stative aufzustellen), denke ich eben doch drüber nach eine Lösung zu finden. Mir fielen nur mehr Grenzflächenmic's am Boden ein. Könnte mir vorstellen, daß es funktionieren könnte, eine, für Archivzwecke, passable Aufbahme zu bekommen. Habe aber irgendwie Angst einen Denkfehler in meiner "romantischen" Vorstellung davon zu haben. Hat noch jemand eine Idee, oder Erfahrungen, Tipps? vielen Dank, Manuel
Selbst wenn es Dir nicht hilft, kann ich mich hier nicht zurückhalten: Auch im Fernsehen ist ein Konzert ein Konzert und keine Plärrbäck-Show, sonst ist es eben kein Konzert. Und auch abgehängte Mics sind während einer Sendung hin und wieder zu sehen. Für einzelne Instrumente / Gruppen sind auch bei weitgehender "Abhängung" stehende Stützen meist unvermeidbar. Selbst beim Neujahrskonzert der Wiener - dass ja vom Fernsehen "lebt" - sind vereinzelt stehende Stützen zu sehen. Es grüßt RainerK
Hallo Manuel, 1. von Grenzflächen halte ich meistens nichts. Mikrofone müssen erst mal da sein wo es klingt. Das ist meist nicht am Boden vor dem Ensemble. 2. Bitte unterscheiden: Für's Archiv, und "für die Tonne". Mindeststandards gelten. 3. Die hier mehrfach in den Raum geworfene Einschränkung der Mikrofonzahl scheint es ja offenichtlich nicht zu geben. (Du hast nicht davon gesprochen, dass es eine diesbezügliche Regel gäbe...) 4. Es bleibt der erst mal unauflösliche Widerspruch Mikrofone weder hängen noch stellen zu dürfen. Ich denke, das muss jemand auflösen, der die Macht dazu hat. Das ist meistens nicht der Tonmeister. Wenn diese Person zu allem nein sagt, landet man allerdings bei 5. Wie man Mikrofone auch ohne bauliche Eingriffe hängen kann, dazu gibt es je nach örtlichen Gegebenheiten durchaus Ansätze. Das Wälder von Mikrofonstativen auch das normale Konzertpublikum stören, genauso wie Kameras im Übrigen, ist übrigens auch ein Aspekt. Eventuell sollten einige Kollegen mal ihre beruflichen Scheuklappen ablegen ... 5. Wenn 4. nicht gelöst ist, gibt's halt keine Aufnahme. 6. Wenn Du Dich bei 4. diplomatisch verhälst, sparst Du Dir auch die Entscheidung eine Absage geben zu müssen. Man muss nicht die Probleme anderer zu seinem machen, und umgekehrt. Soll Dein Freund doch ggf. auf jemand anders sauer sein... Grüße, Tonmaus
Hallo Tonmaus, ad1) uneingeschränkte Zustimmung, ist wie gesagt, meine letzter Ausweg. Werde es einfach probieren, mal sehen was dabei rauskommt. ad2) es gab hier ja schon mal eine Diskussion darüber. Wie man auch dazu sagt, Zweck der Aufnahme ist einzig und allein den ausübenden Musikern ein Andenken ihres Konzerts zu geben, welches sie sich zuhause anhören können und dann ihre falschen Töne zählen können ;-) ad3) Einschränkung der Anzahl gibt es keine, allerdings würde ich so etwas im Normalfall auch nicht mit viel mehr als einem Stereo Hauptsystem (ORTF o AB) oder evtl. mit einem Art "Decca Tree"aufnehmen. (Blechensemble im Halbkreis und als "Andenken" für die Musiker) ad4) Fürs abhängen der Mikrofone besteht tatsächlich keine Möglichkeit in dem Saal (was ich allein schon faszinierend finde), warum ich aber keine Stative aufstellen darf oder soll, hab ich ehrlich gesagt auch noch nicht verstanden. Nächste Woche gibts mal eine Besprechung, man wird sehen was dabei rauskommt. ad5) Jaja, ich weiß, aber es ist doch für den Studienkollegen :-) Was man für alte Freunde nicht so alles macht.... ad6) Er ist sowieso nicht sauer, er setzt sich auch dafür ein, daß doch Stative aufgestellt werden dürfen. Alles in allem vielen Dank. Mich wundert fast, daß noch kein anderer auf diese Idee gekommen ist mit den Grenzflächenmic's, vielleicht als "Jugendsünde" oder so ähnlich. Diese Problematik dürfte sich anscheinend öfter stellen, als angenommen, einigen Beiträgen nach zu schliessen. Ich bin fast schon geneigt, es einfach auszuprobieren, kann mir zwar nicht vorstellen, wie es klingt, bin aber gespannt. Nochmal, falls schon mal wer sowas probiert hat, wäre sehr interessiert an Erfahrungsberichten. liebe Grüsse Manuel
Eine Alternative zu GF können normale KM-Mikros auf niedrigen Tischstativen sein. Eine anderen Idee ist die Verwendung von kleinen Mikros die man an Notenstativen anbringen kann (Clipmikros wie Beta98 oder abgesetzte Kapselsysteme). Diese Lösungen sind aber nur dann richtig gut, wenn sie ein Hauptmikrofonsystem unterstützen sollen - und genau da liegt ja wohl das Problem. Aber auch ohne ein HMS stelle ich mir das Ergebniss dann besser vor als nur mir zwei GF auf dem Boden. Ist allerdings auch ungleich aufwendiger.
moin! "[...]Mich wundert fast, daß noch kein anderer auf diese Idee gekommen ist mit den Grenzflächenmic's, vielleicht als "Jugendsünde" oder so ähnlich. Diese Problematik dürfte sich anscheinend öfter stellen[...]"
. doch doch das ist hier auch schon mehrfach durchgekaut worden in den letzten jahren... einfach mal die forensuche bemühen... und dann durchforsten. grüße
Hier gibt es ein paar interessante Hinweise: ""Steve Birchall: During the recent AES Conference in Anaheim, I hear a lot of talk about your Orchestral Works album. Your name came up quite a number of times in the various sessions. Your use of Pressure Zone Mikes was one of the topics; why did you choose PZMs? What advantages do they have over conventional types of mikes? Frank Zappa: I got a type of isolation, plus a feeling of "airiness" that I couldn't get with any other mikes. We tried to get a good concert hall in England, but they were all booked up, so we wound up recording the entire LSO album at Twickenham Studios -- in a totally dead movie soundstage. That's one of the worst kinds of environments to put an orchestra into, because the sound just dies, and the musicians can't really hear each other, so they can't get the right balance. Steve Birchall: Did you multi-mike it? Frank Zappa: It was a multi-track recording using about 60 inputs. Of course, about 20 were for the drum set alone. Steve Birchall: Did you put them on the floor, or overhead? Frank Zappa: Every way you can imagine. We had little scoop plastic dish things that went over pairs of violin stands. We had little wedges that sat on the floor in front of the celli and basses. We had big 4 by 4 plexiglass sheets hung on the wall behind the percussion. We experimented around. We tried normal mikes that people use for orchestral instruments. The leakage and the loss of control that we had was a big problem. In recording an orchestra, you know it's going to be an ambient recording anyway, but you'd at least like the instrument you're featuring on that mike to be predominant on that track. We liked it with the PZMs. They have a couple of problems, but I don't know whether they've solved them yet. The PZMs have a sound all their own -- some people like it and some people don't. The other problem is that the wires coming out of them are small. People have a tendency to step on them and kick them. Then, during the middle of your recording, you say, "What is that crackle?" Then you've got to go out there and find which of the 30 or 40 microphones had its wire disturbed. Steve Birchall: That's a real, practical problem that nobody has given much attention to. Frank Zappa: We discussed all this with Ken Wahrenbrock [an authority on PZMs], and gave him a full report on all the things we encountered that were negative when we did the recording over there. I hope that some of the ideas get incorporated. He's a real nice man -- he's been over here a number of times, and he's worked with us trying to help us get the right stuff to do there recordings. I used a couple of PZMs on the Boulez recording, in the ambient position."" Das ganze Interview:
Eine anderen Idee ist die Verwendung von kleinen Mikros die man an Notenstativen anbringen kann (Clipmikros wie Beta98 oder abgesetzte Kapselsysteme).
Allerdings auch mit Einschränkungen: Selten steht ein Notenpult in der Abstrahlrichtung der Instrumente - und was sich auch nicht mit dem EQ ausgleichen läßt.
Hast Du das schon einmal mit Erfolg ausprobiert ? Ich habe vor Jahren in einer amerkanischen Zeitschrift gelesen, Philips ( Onno Scholze ) habe dies bei Aufnahmen aus dem Marinski-Theater so praktiziert. Dort waren es 4 Kugeln. Der Rezensent war vom Ergebnis sehr angetan. Ich habe immer schon vorgehabt, das einmal zu testen und mache das auch demnächst, es sei denn, man würde mir von vornherein davon abraten. Dann würde ich mir die Mühe sparen. Vielleicht gibt es hier jemanden, der qualifiziert hierzu etwas sagen kann. Zwar hat sich Tonmaus, der, soweit ich es verstanden habe, Dipl.Tonmeister und damit echter Fachmann ist, schon kritisch geäußert, aber beruht diese Auffassung auf eigenen Versuchen ? Die Seite von ebs gibt nur gute Anhaltspunkte für die Panoramaeinstellungen, im konkreten Einzelfall darf /sollte man jedoch ruhig etwas herumexperimentieren. Den optisch unauffälligen Mikrofonen gehört ganz klar die Zukunft. Wer professionell aufnimmt, muß diese im Bedarfsfall zwingend vorweisen können. "Hab' ich nich', kann ich nich' " gehört in die Planwirtschaft oder den öffentlichen Dienst. In der Marktwirtschaft kann man mit solchen Standpunkten nach Hause gehen. Wenn das Problem der unauffälligen Mikrofonierung alle Jahre wieder auftritt, könnte man sich mit der von Linkwitz vorgeschlagenen Modifizierung von Panasonic WM 61 A-Kapseln behelfen, die ganz ausgezeichnet klingen, eine enorme Klangneutralität aufweisen, fast nichts kosten, und sehr unauffällig an sehr feinen Selbstbaustativen ( so viel Mühe wird sein müssen ) befestigen kann. das rauschen dürfte bei Bläsern kaum eine Rolle spielen. Das ist jetzt war keine Lösung für die nächste Zukunft, aber man sollte dies im Auge behalten. Viele Grüße MA
Hallo, Philips hat das, wenn ich mich recht erinnere, bei mehreren Produktionen so gemacht, 2 oder 4 4006 auf den Bühnenrand "geklebt", um die Sänger aufzunehmen. Wichtig dabei zu wissen ist, daß damals bewußt gewählt wurde die normale Aufführungssituation beizubehalten, also Podium Orchester. Die Grenzflächen waren dabei nur verantwortlich für das Podiumsgeschehen. Übrigens ist diese Arbeitsweise gar nicht ungewöhnlich, nur muß man die Choreographie ein wenig im Auge behalten, falls mehrere Mikrofone über das Podium verteilt werden, denn man kann bei zuviel Übersprechen Klangveränderungen bekommen. Onno, aber auch Erdo Groot, haben so weit ich weiß jedoch wirkliche Stereosysteme von 2 oder 4 Mikrofonen gelegt.
Die lustige Anekdote über Onno ist, daß er in das Podium Löcher gebohrt hat, in die er die Mikros eingelassen hat. Zum Glück aber ging es um einen erweiterten Anbau des Podiumrandes, denn das traditionsreiche Haus hätte das sicherlich nicht gerne gehabt, wenn in das wirkliche Podium gebohrt wurde. Ich glaube, es war eine Co-produktion mit der BBC damals, wo auch ein Pferd über das Podium gedonnert ist, und man wollte halt den "Trittschall" entkoppeln. Die Kirov-aufnahmen sind sehr interessant, denn sie zeigen, daß man mit wenig Mitteln ausgezeichnete Resultate bekommen kann. Chovantsjina z.B. wurde nur mit einem 4-Mikrofonhauptsystem aufgenommen, ähnlich wie Prokoffiefs Romeo& Julia. Ausserdem wurde bewußt gewählt, die Theaterakustik des Marinskii beizubehalten, und nicht dieses Repertoire in unnatürlich halligen Räumen aufzunehmen. Dieses kann man schön hören und, so finde ich, verleiht es der Musik eine extra Dimension. Gr. Dirk
Lieber DirkF, jetzt erinnere ich mich, daß es das Kirov-Theater war, in dem diese Aufnahmen entstanden. Die Aufnahmen aus dem neu eröffneten Marinskitheater sind im Fernsehen vor einigen Monaten übertragen worden. Dort sah man ganz niedrig aufgestellte 4006, vielleicht aber auch 4011, genau kann ich mich jetzt nicht erinnern, auf konventionellen K & M-Stativen direkt vor den Streichern. Der Klang war in Ordnung, man kann also auch so vorgehen, dh. mit sehr niedrig positionierten linearen Nieren oder Kugeln. Mit z.B. 2 - 4 DF-Kugeln kann man das auch machen, zumindest bei Bläsern, die Kugeln müssen jedoch seitlich, im 90 Grad Winkel, angesprochen, d.h. steil nach unten gestellt werden , Abstand vielleicht max. 2m, die Höhe richtet sich nach dem jeweiligen Instrument, nicht mehr als Sitzhöhe. So ginge es zur Not und mit erstaunlich guten Ergebnissen auch. Die Mikros fügen sich dann optisch ganz gut in den Notenständerwald ein. Aber noch einmal zurück zu den Kirov-Aufnahmen: Das Orchester wurde demzufolge ganz konventionell augenommen, oder ? Es wurden also nur die Sänger mit diesem Grenzflächensystem aufgenommen? Mir fallt jetzt übrigens auch noch ein, daß Onno Scholtze bei einer der Aufnahmen nur einen passiven Mixer mit irgendsoeinem Röhren - Tüdeldüüt - Summenverstärker gehabt haben soll. Der Rest der Ausrüstung soll ausgefallen und Ersatz nicht greifbar gewesen sein. Ich meine mich auch erinnern zu können, daß die 4 Schoepskugeln alles waren, was er für die Opernaufnahme aufgrund es Passivmixers benutzen konnte. Vielleicht weiß jemand hierzu Näheres. Wenn dem so war, könnte also die Fußbodenlösung etwas bringen. Ich befürchte jedoch, daß der Störschall, wie er z.B. durch Füßescharren, Stühlerücken oder ähnliche Bewegungen entsteht, der "Hauptfeind" des Erfolges sein könnte. Trotz der in der Literatur geschilderten Klangbalance-Problematik ( zuviel Tiefen ) habe ich nicht den blassesten Schimmer, welcher Klang mich konkret erwartet. Ich werde auf jeden Fall berichten. Übrigens: Das ist bei mir natürlich nur ein Testaufbau neben einer "ausprobierten" Mikrofonierung. Herzliche Grüße MA
