Also solte ich vll doch eher auf Massivdrähte gehen??
Re: Studio Verkabelung, Perivox Kabel???
Es spielt keine Rolle ob Du Massivdrähte verlegst oder Litzen. Für die Audiotechnik ist die Frage "Massivdraht" oder "Litzendraht" völlig belanglos.
Massivdrähte haben einzig und allein den Vorteil, daß man sie "eleganter" im Gerät verlegen kann, aber sonst nichts.
MfG
Rainer
Massivdrähte haben einzig und allein den Vorteil, daß man sie "eleganter" im Gerät verlegen kann, aber sonst nichts.
MfG
Rainer
Bei Festverkabelung lohnt sich immer ein Preisvergleich spezieller Audiokabel mit den ebenfalls foliengeschirmten CAT6-Kabeln.
Letztere sind elektrisch gleichwertig aber wegen erheblich größerer Fertigungsmengen sicher billiger zu haben.
Es grüßt RainerK
Letztere sind elektrisch gleichwertig aber wegen erheblich größerer Fertigungsmengen sicher billiger zu haben.
Es grüßt RainerK
analoge Audiosignale über Cat6 führt aber zu bösem Übersprechen - AES3 allerdings läuft Aufgrund 105 Ohm (AES3 Norm: 110 Ohm) problemlos!
Speziell bei Audio auftretendes Übersprechen bei CAT6 dürfte wohl ein Gerücht bzw. ein Fehler im Einzelfall sein.
Bei CAT6 (nicht CAT5 !) sind die Paare einzeln foliengeschirmt
und bis in hohe MHz-Bereiche mit sehr hoher Symmetriedämpfung spezifiziert.
Leider werden CAT-Verkabelungen oft mit der gerade üblichen Ziffer genannt,
obwohl das jeweils angesprochene Kabel einer anderen Spezifikation entspricht.
Bei den bisher meistens verwendeten CAT5-Kabeln mag das Übersprechen unvertretbar hoch sein,
denn bei dem Kabel haben die 4 Paare nur einen gemeinsamen Schirm.
Für neue Festverkabelungen ist aber CAT6 seit einiger Zeit der Standard
und die Kabel auch preisgünstig zu haben.
Es grüßt RainerK
Bei CAT6 (nicht CAT5 !) sind die Paare einzeln foliengeschirmt
und bis in hohe MHz-Bereiche mit sehr hoher Symmetriedämpfung spezifiziert.
Leider werden CAT-Verkabelungen oft mit der gerade üblichen Ziffer genannt,
obwohl das jeweils angesprochene Kabel einer anderen Spezifikation entspricht.
Bei den bisher meistens verwendeten CAT5-Kabeln mag das Übersprechen unvertretbar hoch sein,
denn bei dem Kabel haben die 4 Paare nur einen gemeinsamen Schirm.
Für neue Festverkabelungen ist aber CAT6 seit einiger Zeit der Standard
und die Kabel auch preisgünstig zu haben.
Es grüßt RainerK
Sorry, es sollte natürlich "Unsymmetriedämpfung" heißen !
Es grüßt RainerK
Es grüßt RainerK
Leider gibt es wohl inzwischen CAT6-Kabel auch als UTP (ungeschirmt)
Für Audiozwecke sollte es aber unbedingt STP bzw. S-FTP bzw. FIMF (paarweise geschirmt) sein.
Selbst mit 40-50 Euro für 100m ist das als 4paariges Audiokabel immer noch deutlich preiswerter als "echtes" Audiokabel.
Es grüßt RainerK
Für Audiozwecke sollte es aber unbedingt STP bzw. S-FTP bzw. FIMF (paarweise geschirmt) sein.
Selbst mit 40-50 Euro für 100m ist das als 4paariges Audiokabel immer noch deutlich preiswerter als "echtes" Audiokabel.
Es grüßt RainerK
Hallo bin mal wieder da. Nochmals vielen Dnak für die Super Infos. Habe in der letzten Woche bei aufnahem in München mit einem Studio Besitzter über dieses Thema gequatscht. Er meinte bei diesen Kabellängen (0.5-2.00 m) ist das gar nicht so wild: "nimm das drittbeste von CAE..." oder halt etwas gleichwertiges. Ich rede jetzt nochmal mit denen von Perivox, die ja auch kabel für CAE herstellen. Tja dann fehlen ja nur noch die Stecker... da kommt ja dann nur eine Firma in Frage?!?! LG
Ich dachte immer die "Unsymmetriedämpfung" sei eine Eigenschaft des an das Kabel angeschlossenen Eingangs, nicht aber des Kabels selber.
Zudem war ich bisher auch der Meinung, dass die Art der Schirmung nur mittelbar einen Einfluss auf die Unsymmetriedämpfung hat.
Kann mich jemand aufklären?
Grüße Tonmaus
Zudem war ich bisher auch der Meinung, dass die Art der Schirmung nur mittelbar einen Einfluss auf die Unsymmetriedämpfung hat.
Kann mich jemand aufklären?
Grüße Tonmaus
Bitte nicht Äpfel und Birnen durcheinander werfen !
Von einer Beeinflussung der Unsymmetriedämpfung durch die Schirmung habe ich nichts geschrieben.
1. Unsymmetriedämpfung wird auch in Kabeln wirksam, weil Unterschiede der Parameter R, L, C u.G
zwischen den beiden Adern eines Leitungspaares die Symmetrie stören.
Eine gute Symmetrie reduziert nicht nur die Empfindlichkeit gegenüber Einstrahlungen von außen,
sondern natürlich auch die Kopplung (Nebensprechen) zwischen den Paaren eines Kabels.
Voraussetztung ist natürlich, daß auch die Ein/Ausgänge der verbundenen Geräte
ausreichend symmetrisch sind.
2. Die Schirmung jedes einzelnen Paares reduziert die Kopplung zwischen den Paaren.
Die Schirmung wirkt aber in der Regel kapazitiv und kaum auf die magnetische Kopplung,
weil die Folien um die Einzelpaare keine Metalle hoher Permeabilität enthalten.
Lediglich der gemeinsame Schirm unter dem Mantel hat bei besseren Kabeln
zusätzlich zum Kupfergeflecht einen magnetischen Schirm, der gegen die Felder
von Trafos und Stromversorgungskabeln hilft.
Also:
Die Unsymmetriedämpfung und die Dämpfung der Schirmung tragen beide zur Reduktion der Kopplung bei.
Erst dadurch wird eine ausreichend geringe Kopplung zwischen den Paaren eines Kabels erreicht.
Es grüßt RainerK
Von einer Beeinflussung der Unsymmetriedämpfung durch die Schirmung habe ich nichts geschrieben.
1. Unsymmetriedämpfung wird auch in Kabeln wirksam, weil Unterschiede der Parameter R, L, C u.G
zwischen den beiden Adern eines Leitungspaares die Symmetrie stören.
Eine gute Symmetrie reduziert nicht nur die Empfindlichkeit gegenüber Einstrahlungen von außen,
sondern natürlich auch die Kopplung (Nebensprechen) zwischen den Paaren eines Kabels.
Voraussetztung ist natürlich, daß auch die Ein/Ausgänge der verbundenen Geräte
ausreichend symmetrisch sind.
2. Die Schirmung jedes einzelnen Paares reduziert die Kopplung zwischen den Paaren.
Die Schirmung wirkt aber in der Regel kapazitiv und kaum auf die magnetische Kopplung,
weil die Folien um die Einzelpaare keine Metalle hoher Permeabilität enthalten.
Lediglich der gemeinsame Schirm unter dem Mantel hat bei besseren Kabeln
zusätzlich zum Kupfergeflecht einen magnetischen Schirm, der gegen die Felder
von Trafos und Stromversorgungskabeln hilft.
Also:
Die Unsymmetriedämpfung und die Dämpfung der Schirmung tragen beide zur Reduktion der Kopplung bei.
Erst dadurch wird eine ausreichend geringe Kopplung zwischen den Paaren eines Kabels erreicht.
Es grüßt RainerK
Hallo RainerK,
Danke est mal für die Antwort. Ich habe Dir nicht unterstellen wollen, Du hättest etwas gesagt, sondern ich habe ausdrücken wollen, wie ich es verstanden hatte.
So:
Sollte es dann nicht genauer heißen: Ein Kabel hat gute oder weniger gute Symmetrieeigenschaften, und ist mehr oder weniger störfest?
Noch mal paraphrasiert: Man möchte möglichst wenig induktive und kapazitive Einkopplungen, durch einen guten Schirm; und das was trotzdem durchkommt sollte möglichst gleichphasig (=unsymmetrisch) einkoppeln. Letzteres hängt neben den von Dir erwähnten elektrischen Eigenschaften auch maßgeblich von mechanischen Eigenschaften des Kabels ab, aber natürlich auch von der Art der Einstreuung, und der Wellenlänge der Einstreuung.
Zu einer direkten Dämpfung unsymmetrischer Modulation kommt es nach meinem Verständnis im Kabel selber aber in keinem Fall.
Wie denn auch? Es ist ja weder ein Übertrager, noch ein Differentialverstärker vorhanden.
Grüße,
Tonmaus
Danke est mal für die Antwort. Ich habe Dir nicht unterstellen wollen, Du hättest etwas gesagt, sondern ich habe ausdrücken wollen, wie ich es verstanden hatte.
So:
Sollte es dann nicht genauer heißen: Ein Kabel hat gute oder weniger gute Symmetrieeigenschaften, und ist mehr oder weniger störfest?
Noch mal paraphrasiert: Man möchte möglichst wenig induktive und kapazitive Einkopplungen, durch einen guten Schirm; und das was trotzdem durchkommt sollte möglichst gleichphasig (=unsymmetrisch) einkoppeln. Letzteres hängt neben den von Dir erwähnten elektrischen Eigenschaften auch maßgeblich von mechanischen Eigenschaften des Kabels ab, aber natürlich auch von der Art der Einstreuung, und der Wellenlänge der Einstreuung.
Zu einer direkten Dämpfung unsymmetrischer Modulation kommt es nach meinem Verständnis im Kabel selber aber in keinem Fall.
Wie denn auch? Es ist ja weder ein Übertrager, noch ein Differentialverstärker vorhanden.
Grüße,
Tonmaus
Hallo Tonmaus,
Unsymmetrien im Kabel - z.B. durch mechanische Fertigungstoleranzen - können auch durch die beste Symmetrie
von Ein-/Ausgängen der angeschlossenen Geräte nicht ausgeglichen werden.
Per Definition ergibt dann eben eine gute Symmetrie eine hohe Unsymmetriedämpfung des Kabels.
Die Kopplungsdämpfung zwischen 2 Leitungspaaren hängt im wesentlichen von der geringsten
der beteiligten Unsymmetriedämpfungen jedes Leitungspaares ab.
Es grüßt RainerK
Unsymmetrien im Kabel - z.B. durch mechanische Fertigungstoleranzen - können auch durch die beste Symmetrie
von Ein-/Ausgängen der angeschlossenen Geräte nicht ausgeglichen werden.
Per Definition ergibt dann eben eine gute Symmetrie eine hohe Unsymmetriedämpfung des Kabels.
Die Kopplungsdämpfung zwischen 2 Leitungspaaren hängt im wesentlichen von der geringsten
der beteiligten Unsymmetriedämpfungen jedes Leitungspaares ab.
Es grüßt RainerK
"Unsymmetrien im Kabel - z.B. durch mechanische Fertigungstoleranzen - können auch durch die beste Symmetrie von Ein-/Ausgängen der angeschlossenen Geräte nicht ausgeglichen werden."
Das ist richtig. Und deshalb muss es meiner Meinung nach korrekt heißen, dass elektrische Assymmetrien im Kabel die Gleichtaktunterdrückung (="Unsymmetriedämpfung") im Eingang beeinflussen können.
Was mich noch interessieren würde: kann man sagen, ob trafosymmetrische Eingänge gegen solche Einflüsse robuster sind als Differenzverstärker, oder evtl. sogar umgekehrt?
Grüße
Tonmaus
Das ist richtig. Und deshalb muss es meiner Meinung nach korrekt heißen, dass elektrische Assymmetrien im Kabel die Gleichtaktunterdrückung (="Unsymmetriedämpfung") im Eingang beeinflussen können.
Was mich noch interessieren würde: kann man sagen, ob trafosymmetrische Eingänge gegen solche Einflüsse robuster sind als Differenzverstärker, oder evtl. sogar umgekehrt?
Grüße
Tonmaus
Was mich noch interessieren würde: kann man sagen, ob trafosymmetrische Eingänge gegen solche Einflüsse robuster sind als Differenzverstärker, oder evtl. sogar umgekehrt?Das läßt sich nicht generell beantworten. Theoretisch ist eine Trafosymmetrierung die bessere Lösung.
In der Praxis gibt es natürlich Übertrager, die u.a. durch weniger guten Wicklungsaufbau
eine schlechtere Gleichtaktunterdrückung haben, als ein gut dimensionierter trafoloser Ein- / Ausgang der angeschlossenen Geräte.
Es grüßt RainerK
Ich denke mal, wenn sehr hohe Anforderungen an die Symmetrie gestellt werden, sollte man ohnehin einen Trimmer vorsehen um einen Symmetrieabgleich vorzunehmen (wird auch bei Baugruppen aus der Studiotechnik gemacht).
MfG
Rainer
MfG
Rainer
Hallo Rainer,
ist das bezüglich der angesprochenen Ungenauigkeiten denn auch praktikabel? Für wie relevant hälst Du übrigens Symmetriefehler bezüglich R,L,C in Audiokabeln aus Deiner Erfahrung?
Ach, und wenn Du eine Einschätzung hättest welche Eingangsart prinzipiell bezüglich dieser Fehlerquelle robuster ist, würde mich das interessieren.
Grüße,
Tonmaus
ist das bezüglich der angesprochenen Ungenauigkeiten denn auch praktikabel? Für wie relevant hälst Du übrigens Symmetriefehler bezüglich R,L,C in Audiokabeln aus Deiner Erfahrung?
Ach, und wenn Du eine Einschätzung hättest welche Eingangsart prinzipiell bezüglich dieser Fehlerquelle robuster ist, würde mich das interessieren.
Grüße,
Tonmaus
Aus meiner Erfahrung heraus aus den Messungen von großen Anlagen, sind die Umsymmetrieen der Verbindungskabel vernachlässigbar. Es reicht völlig aus, wenn man mit den besagten Trimmern die Ein- und Ausgänge auf Symmetrie abgleicht um auf die im IRT-Pflichtenheft 3/5 geforderten Werte zu kommen.
Die Unsymmetriedämpfung ist ja verantwortlich für Übersprechen. Nach meinen Erfahrungen bei Lawo haben wir Übersprechdämpfungen von > 100 dB immer erreicht, wobei immer die ganze Anlage gemeint ist - also jeder Kanal auf jeden beliebigen.
Ich bin der Ansicht, daß in der allgemeinen Fernmeldetechnik z.B. bei der Telekom - das Problem "Unsymmetriedämpfung" viel gewichtiger ist, als in der Rundfunkstudiotechnik, denn in letzterer haben wir Kabelwege in der Größenordnung von wenigen 100 Metern (wenn überhaupt so viel), während bei Fernmeldeverbindungen es mehrere 100 Kilometer sein können, dazu noch mit Leitungen bei denen die Paare nicht gegeneinander abgeschirmt sind. Die bekannten Fernmeldeübertrager "NFlÜ 3xx" haben extrem hohe Unsymmetriedämpfung.
Man kann heute zwar mit Differenzverstärkern durchaus Symmetrieen erreichen wie man sie sonst nur mit Übertragern erreicht, jedoch den großen Vorteil der galvanischen Trennung den ein Übertrager hat, ist mit aktiven Schaltungen nur sehr aufwendig zu erreichen.
MfG
Rainer
Die Unsymmetriedämpfung ist ja verantwortlich für Übersprechen. Nach meinen Erfahrungen bei Lawo haben wir Übersprechdämpfungen von > 100 dB immer erreicht, wobei immer die ganze Anlage gemeint ist - also jeder Kanal auf jeden beliebigen.
Ich bin der Ansicht, daß in der allgemeinen Fernmeldetechnik z.B. bei der Telekom - das Problem "Unsymmetriedämpfung" viel gewichtiger ist, als in der Rundfunkstudiotechnik, denn in letzterer haben wir Kabelwege in der Größenordnung von wenigen 100 Metern (wenn überhaupt so viel), während bei Fernmeldeverbindungen es mehrere 100 Kilometer sein können, dazu noch mit Leitungen bei denen die Paare nicht gegeneinander abgeschirmt sind. Die bekannten Fernmeldeübertrager "NFlÜ 3xx" haben extrem hohe Unsymmetriedämpfung.
Man kann heute zwar mit Differenzverstärkern durchaus Symmetrieen erreichen wie man sie sonst nur mit Übertragern erreicht, jedoch den großen Vorteil der galvanischen Trennung den ein Übertrager hat, ist mit aktiven Schaltungen nur sehr aufwendig zu erreichen.
MfG
Rainer
Hallo Rainer,
ich stimme Deinen Ausführungen zu, habe jedoch bei der Symmetrierung von Ein/Ausgängen der Geräte mit R-Trimmern Bauchschmerzen.
Die Gefahr, das die zu einer Fehlerquelle werden, ist mir ein bischen groß.
Mir wären da mit Abgleichwiderständen stabil symmetrierte Anschlüsse lieber.
Das schützt auch vor laienhaften Eingriffen, die Kabel/Stecker-Mängel "mal eben wegtrimmen" sollen.
Ein gutes Kabel und gute Stecker brauchen so ein Gewurschtel nicht, um ausreichende Symmetrien zu erreichen.
Es grüßt RainerK
ich stimme Deinen Ausführungen zu, habe jedoch bei der Symmetrierung von Ein/Ausgängen der Geräte mit R-Trimmern Bauchschmerzen.
Die Gefahr, das die zu einer Fehlerquelle werden, ist mir ein bischen groß.
Mir wären da mit Abgleichwiderständen stabil symmetrierte Anschlüsse lieber.
Das schützt auch vor laienhaften Eingriffen, die Kabel/Stecker-Mängel "mal eben wegtrimmen" sollen.
Ein gutes Kabel und gute Stecker brauchen so ein Gewurschtel nicht, um ausreichende Symmetrien zu erreichen.
Es grüßt RainerK
Hallo Namensvetter,
Mit R-Trimmern hätte ich auch Bedenken, vor allem dann, wenn die Trimmer in der a- und b-Leitung liegen. Wenn, dann zwischen a und b und der Schleifer an Erde.
Wir haben unsere Baugruppen mit C-Trimmern symmetriert und zwar so, daß der Trimmer zunächst mit dem einen Bein an Masse lag und das andere Bein wahlweise auf dei a- oder b-Leitung gelegt werden konnte. In der Regel sind es ja auch nur wenige Picofarad die es auszugleichen gilt, sodaß man mit einem 50-pF-Trimmer ohne weiteres auskommt. Und es ist ja auch erfahrungsgemäß so, daß die Unsymmetrie erst bei höheren Audiofrequenzen auftritt, so ab 10 kHz aufwärts. Im mittleren oder Tiefen-Frequenzbereich liegen die Unsymmetriedämpfungen über 80 dB.
Kurioser war es schon wenn wir bei unseren Relaiskarten (mit DIL-Relais) die Abschaltdämpfung abgeglichen haben...
Dor wurde zwischen Relaiseingang und Ausgang einfach Leiterbahnen gelassen die dann ganz dicht nebeneinander lagen. Der Abgleich wurde derart vorgenommen, daß man entweder die Leiterbahn teilweise abkratzte oder mit Lötzinn überlötete. Die erreichten Abschaltdämpfungen lagen im Bereich um 130 dB!.
MfG
Rainer
Mit R-Trimmern hätte ich auch Bedenken, vor allem dann, wenn die Trimmer in der a- und b-Leitung liegen. Wenn, dann zwischen a und b und der Schleifer an Erde.
Wir haben unsere Baugruppen mit C-Trimmern symmetriert und zwar so, daß der Trimmer zunächst mit dem einen Bein an Masse lag und das andere Bein wahlweise auf dei a- oder b-Leitung gelegt werden konnte. In der Regel sind es ja auch nur wenige Picofarad die es auszugleichen gilt, sodaß man mit einem 50-pF-Trimmer ohne weiteres auskommt. Und es ist ja auch erfahrungsgemäß so, daß die Unsymmetrie erst bei höheren Audiofrequenzen auftritt, so ab 10 kHz aufwärts. Im mittleren oder Tiefen-Frequenzbereich liegen die Unsymmetriedämpfungen über 80 dB.
Kurioser war es schon wenn wir bei unseren Relaiskarten (mit DIL-Relais) die Abschaltdämpfung abgeglichen haben...
Dor wurde zwischen Relaiseingang und Ausgang einfach Leiterbahnen gelassen die dann ganz dicht nebeneinander lagen. Der Abgleich wurde derart vorgenommen, daß man entweder die Leiterbahn teilweise abkratzte oder mit Lötzinn überlötete. Die erreichten Abschaltdämpfungen lagen im Bereich um 130 dB!.
MfG
Rainer