Choraufnahme und Mikrofonierung

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Startbeitrag#1
Nächstes Wochenende möchte ich einen Chor in einer akustisch gut-klingenden Kirche aufnehmen.

Der Chor besteht aus etwa 12 Personen.

In welcher Anordnung (Abstand und Höhe) sind die Mikrofone aufzustellen?

Welche Mikrofone (Firma, Type und Richtcharakteristik) sind hierbei am besten einzusetzen?
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Antwort#2
Büsselberg schrieb:
Nächstes Wochenende möchte ich einen Chor in einer akustisch gut-klingenden Kirche aufnehmen.

Der Chor besteht aus etwa 12 Personen.

In welcher Anordnung (Abstand und Höhe) sind die Mikrofone aufzustellen?

Welche Mikrofone (Firma, Type und Richtcharakteristik) sind hierbei am besten einzusetzen?



Hallo Kollege,

Wenn ich Dein Posting so lese, suchst Du nach "Kochrezepte für Choraufnahme".
Kochrezepte sind aber in der ganzen Tonaufnahmtechnik unter Profis verpönt. Jeder Raum ist anders, jeder Chor singt anders und folglich gibt es nur ein Patentrezept: HÖREN - HÖREN - HÖREN und nochmals HÖREN !
Das Prinzip "man nehme: ...................... dies und das und jenes............... und dann bekommt man eine tolle Aufnahme" - das funktioniert bei der Tonaufnahme nicht !!
Der Begriff "akustisch gut klingende Kirche" ist ein weit dehnbarer Begriff und sehr subjektiv.
Leider erwähnst Du auch nicht, in welcher Aufstellung der Chor steht - ob blockweise in S-A-T-B - Aufstellung, oder tiefengestaffelt in S-A vorne und T-B hinten. Auch dieser Faktor muß bei der Mikrofonierung berücksichtigt werden. Es wäre schon gut, wenn Du mal versuchen würdest, welche Klangvorstellung Du hast. Es ist zwar immer schwierig Klangbilder verbal zu beschreiben und man gerät dann sehr leicht in die Situation, daß man Begriffe verwendet wie in der Hifi-Glanzpresse en masse auftauchen und die sehr ungenau sind weil jeder sie interpretieren kann wie er möchte.

Ich habe zwar sehr oft mit Choraufnahmen zu tun (meist in Verbindung mit Orchestern), aber es gibt keine festen Regeln welche Richtcharakteristik man verwendet. Ebensowenig für die Abstände und Höhen. Da hilft nur: Ausprobieren bis es dem Klangbild entspricht, was man sich vorstellt. Und ich meine, die Vorstellung eines Klangbildes sollte vorhanden sein, sonst experimentiert man planlos herum.
Auch spielt es keine Rolle von welchem Hersteller die Mikrofone stammen, denn schlechte Mikrofon gibt es heute nicht mehr!
Laß Dich auch nicht von irgendwelchen Gurus dazu verleiten, daß nur "großmembranige" Mikrofone geeignet seien, sondern nimm kleinmembranige, weil diese klangneutraler und damit universeller einsetzbar sind. Großmembranmikrofone imponieren optisch nur besser.



MfG
RainerG
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Antwort#4
Hallo Kollege,

das es kein Kochrezept gibt ist mir völlig bewusst.

Nach späterem überlegen ist mir ebenfals klar geworden, das ich eine sehr ungenaue Beschreibung der Verhältnise gegeben habe.

Also der Chor besteht aus einem Bass, drei Tenören, sechs Altistinnen und sechs Sopranistinnen. Es ist ein Akapella-Chor mit sehr lebendigen Stücken. Sie werden im Block in S-A-T-B-Aufstellung stehen.

Akkustisch kann man einen sehr deutlichen Klang herauskristlisieren, trotz der hohen Krichenmauern.

Meine Vorstellung ist jede Stimme mit einem Mikrofon einzeln abzunehmen und zusetzlich auf eine höhe von 3 bis 5 Metern und einem Abstand von ca. 2 bis 3 Metern zum Chor, den Raumklang mit einem extra Mikro auf einer extra Spur einzufangen. Somit glaube ich den sehr warmen halligen Raumklang, den der Zuschauer in der Kirche vermittelt kriegt einfangen zu können. (Für den Raumklang ein Großmembranmikrofon?)

Unsicher bin ich mir bezüglich der Mikrofone. Ist es sinnvoll Richt-Mikros zu verwenden um so die einzelnen Stimmen klar aufnehmen zu können?

Über deine Meinung dazu würde ich mich freuen
MFG

Julian
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Antwort#5
Eine weitere frage:

ist es ratsam einen Kompressor zwischen Mischpult und Soundkarte zu schalten.
Ich habe im Studio immer sehr gute Erfahrungen mit dem einsatz dieses Kompressors bei Stimm-aufnahmen gemacht.

Vielen dank für die Mühe

Gruß julian
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Antwort#6
Gast schrieb:
Hallo Kollege,

das es kein Kochrezept gibt ist mir völlig bewusst.

Nach späterem überlegen ist mir ebenfals klar geworden, das ich eine sehr ungenaue Beschreibung der Verhältnise gegeben habe.

? Wo?


Also der Chor besteht aus einem Bass, drei Tenören, sechs Altistinnen und sechs Sopranistinnen. Es ist ein a capella-Chor mit sehr lebendigen Stücken. Sie werden im Block in S-A-T-B-Aufstellung stehen.


Zu dieser Choraufstellung und der Anzahl der Stimmen wirst Du kein befriedigendes Ergebnis erwarten können: Die ganze Aufnahme wird totsicher zu sopranlastig. Der Chor hat das heute typische Problem des Männerstimmenmangels. Ich kenne selbst das Problem sehr gut, weil ich auch mal in einem solchen Chor dieser Größenordnung mitgesungen habe.
Die Frauenstimmen erdrücken die Männerstimmen, weil letztere in der Minderheit sind. Das zweite ist, daß Du mit der Aufstellung S-A-T-B immer eine Linkslastigkeit bekommst aufgrund des höphysiologischen Phänomens daß wir hohe Stimmen lauter empfinden als tiefe Stimmen.
Der Männerstimmenmangel wird auch nicht dadurch kompensiert, daß man entsprechend angeordnete Stützmikrofone einfach lauter macht! (Ein Problem das K.H. Stockhausen nie kapiert hat!). Die Folge ist nämlich nur, daß die durch Stützmikrofon verstärkten Männerstimmen wie "aus einem Loch kommend" in der Stereobasis erscheinen.

Bessere Lösung: Versuche den Dirigenten dazu zu bewegen, daß er die Männerstimmen in die Mitte des Chores stellt und die Frauenstimmen an die Seiten - also so: S - T/B - A. Dann klingt der Chor zumindest hörphysiologisch ausgewogen.
Dann stelle nicht 4 sondern nur 3 Mikrofone vor den Chor ( bei 12 Chormitgliedern lohnen sich keine 4 Mikrofone - man verbessert dadurch nichts, sondern man muß den Chor dazu bringen, ein ausgewogenes Chorklangbild abzugeben).



Meine Vorstellung ist jede Stimme mit einem Mikrofon einzeln abzunehmen und zusetzlich auf eine höhe von 3 bis 5 Metern und einem Abstand von ca. 2 bis 3 Metern zum Chor, den Raumklang mit einem extra Mikro auf einer extra Spur einzufangen. Somit glaube ich den sehr warmen halligen Raumklang, den der Zuschauer in der Kirche vermittelt kriegt einfangen zu können. (Für den Raumklang ein Großmembranmikrofon?)


Wie gesagt: Nimm nicht 4 sondern nur 3 Mikrofone, weil sich diese differenzierter mischen lassen, weil sie weiter auseinander stehen und bei 4 Mikrofonen das akustische Übersprechen größer ist als bei nur 3 (wegen des gegenseitigen Abstandes). Die Höhe für das Raummikrofon bringt nicht viel, sondern mach es eher umgekehrt und nimm nur 2...3 Meter Höhe, aber dafür die 5 Meter lieber als Abstand. Nimm für die Raummikrofone kleinmembranige Druckempfänger (Kugelcharakteristik). Großmembranige Mikrofone bringen keine Verbesserung - schon gar nicht als Druckempfänger.


Unsicher bin ich mir bezüglich der Mikrofone. Ist es sinnvoll Richt-Mikros zu verwenden um so die einzelnen Stimmen klar aufnehmen zu können?

I.A. kann man für die oben erwähnten 3 Stützen Nieren nehmen, aber vorsichtig aufziehen, sonst verhunzt Du Dir den Raumklang wenn Du sie mit den Raummikrofonen mischst.

Wenn der Chor in der Kirche schon einen ausgewogenen Chorklang zustande bringt (was bei einen so kleinen Chor schwierig ist), würde ich sogar versuchen mit nur 2 Druckempfängern aufzunehmen. Setzt allerdings ein probieren mit dem Abstand voraus.

Kompressoren: Laß dieses Ding auf jeden Fall weg! Was soll das bringen? Ich habe in 38 Jahren Aufmahmepraxis noch kein einziges Mal einen Chor mit Kompressor aufgenommen und würde es auch nicht tun. Lasse Dich da nicht von ein paar übertriebenen Fans verleiten.


Mfg
Rainer
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Antwort#7
> Meine Vorstellung ist jede Stimme mit einem Mikrofon einzeln abzunehmen.

Chorleute in einer KIrche einzeln mit Richtmikrofonen "abzunehmen" ist keine gute anwendbare Idee, aber recht typisch in der Vorstellung von jungen Amateuren. Auch die unmögliche Vorstellung dabei Kompressoren zu verwenden, zeigt eindeutig in diese Richtung.
Einen 12 Personen-Chor wird man besser schon gemeinsam "aufnehmen" und dabei sicher keinen Kompressor einsetzen.
Es soll doch wohl einen ausgeglichenen "Chorklang geben und keine vereinzelten Stimmen, wie es bei dem "Kleinstchor" der Comedian Harmonists zum Stil gehört.
http://www.singers.com/jazz/vintage/com ... onist.html
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Antwort#8
Korschnoi schrieb:
> Meine Vorstellung ist jede Stimme mit einem Mikrofon einzeln abzunehmen.

Chorleute in einer KIrche einzeln mit Richtmikrofonen "abzunehmen" ist keine gute anwendbare Idee, aber recht typisch in der Vorstellung von jungen Amateuren. Auch die unmögliche Vorstellung dabei Kompressoren zu verwenden, zeigt eindeutig in diese Richtung.



Hallo Korschnoi

(n.v.u.n.v. mit dem Schachmeister "Kortschnoi"?)

Genau diese Beobachtung mache ich auch immer wieder bei Anfängern und Amateuren, daß sie eine übersteigerte Affinität zu dem Mittel "Kompressor" haben, ebenso die Neigung für jede erdenkliche Teilschallquelle ein einzelnes Mikrofon zu stellen.
Auch die Neigung, erst mal alles auf eine Mehrkanalmaschine aufzunehmen um dann "In aller Ruhe" abzumischen ist typisch.
Letztere Gewohnheit führt dazu, daß man sich übermäßig lange an einer Mischung aufhält und umso weniger zu einem brauchbaren Ergebnis kommt, je länger man an der Mischung herum doktert.
Deshalb strebe ich bei unseren Studenten an, daß sich gleich "am lebenden Objekt" die Sofortmischung machen und dadurch eine gewisse Disziplin trainiert wird, eine schnelle und sichere Entscheidung zu treffen und sich immer darüber klar zu sein, daß das was man tut, n unwiderruflich ist. Dadurch trainiert man sich eine exakte Arbeitsweise an, anstatt immer den "Trost"-Gedanken im Hinterkopf zu haben "...man kann ja beliebig oft wiederholen, denn wenn's nix wird, machen wir es solange bis es wird". Ich finde letztere Gewohnheit ist eine fatale Gewohnheit, die nur die Stümperhaftigkeit fördert.



MfG
Rainer
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Antwort#9
danke für die unterstützung!!!
gruß julian
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Antwort#10
Hi!!!!
Eine Sache war noch...

bräcuhte noch irgendein tipp wie ich am besten einen solisten der in 3 4 stücken die solo stimme singt abnehmen könnte??

gruß
julian
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Antwort#12
danke für die qualifizierten angaben!!!joy scheint auch profi zu sein!!!!
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Antwort#13
Joy ist nicht Profi, dafür aber Praktiker. Außerdem konnte ich damit das ehrliche Video mit Britney Spears anbringen.
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Antwort#14
Gast schrieb:
Hi!!!!
Eine Sache war noch...

bräcuhte noch irgendein tipp wie ich am besten einen solisten der in 3 4 stücken die solo stimme singt abnehmen könnte??

gruß
julian


Hier der Tip: Benutze Deine Ohren und höre!!!! So haben wir alle es auch gemacht. Alles andere ist nur Rezeptbuchwissen was nichts taugt!

Warum brauchst Du dazu immer "Tips"? Hast Du noch nirgendwo gesehen, wenn ein Solist vor einem Mikrofon steht?`Noch nie mal eine derartige Fernsehsendung gesehen.
Du betreibst hier ohne daß Du es willst ein Rezeptbuchdenken. Benutze doch Deine Ohren und probiere solange bis der Höreindruck dem entspricht, was Du Dir vorstellst. Denn nur DU selbst kennst Deine Vorstellungen bezüglich des Höreindrucks am besten.

Und noch ein Tip: Höre Dir Deine Aufnahmen mal nach ein paar Wochen an! Und laß sie ggf. auch mal die Sänger hören. Laß Dich aber nicht von solchen naiven Sprüchen beeindrucken wie: "So haben wir/habe ich nicht gesungen" oder - "das Mikrofon stand falsch" etc. etc. etc. Das sind dumme naive Sprüche die Chöre nur allzu gerne von sich geben, wenn sie mit ihren Leistungen nicht zufrieden sind. Ich kenn' das.


MfG
Rainer
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Antwort#15
Danke für die "tips"

ich weiß das selber hinhören immer das wichtigste ist!!!
gruß
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Antwort#16
Hallo Julian / Büsselberg / Gast (... ich nehme mal an das es sich hier um ein und die selbe Person handelt).

Gerade heute ist mir zu diesem Thema ein recht gut gemachter Artikel im Professional Audio Magazin - Ausgabe DEZ/2008 - ab Seite 96 in die Hände gefallen, der sich genau mit dem Thema "Ensemble Aufnahme" befaßt! Hier werden alle wichtigen Aufnahmeanordnungen wie XY, M/S, AB, ORTF, Decca-Tree mit reichlich Beispielen und Aufstellhinweisen komprimiert auf wenige Seiten aufgeführt, was als erste grobe Richtschnur für weitere (eigene) Experimente sicherlich sehr hilfreich ist.

Das Heft sollte eigentlich noch am Kiosk zu bekommen sein, wenn nicht dann schicke mir eine PN!

lg

Josch
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Antwort#17
Zur allgemeinen Choraufnahme-Frage wurde hier ja schon viel gesagt - Stichwort Hauptmikrofon!
Zur Frage des Solisten: Wenn er richtig gut ist, wird er auf dem Hauptmikrofon schon deutlich hervortreten während er solo singt. Ansonsten kann man ihm entweder ein zwecks Räumlichkeitserhalt nur sehr vorsichtig (!) hinzugemischtes Mono-Stützmikrofon oder eine Stereostütze (auch diese vorsichtig nutzen - die Räumlichkeit bricht nicht so auffällig zusammen, sondern es besteht eher eine Tendenz zu Doppelräumigkeit) hinstellen - beide nicht zu nah, ca. 1 Meter sollte schon Platz sein, wenns "natürlich" klingen soll.
Disclaimer: natürlich ist das wiedermal nur ein Ausgangspunkt für das vielbeschworene Selberhören.

Und: Entscheidend ist, vorher zu wissen, wie es denn klingen soll. Wenn man nicht weiß, was man will, kommt meist nur Müll raus.
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Antwort#18
Ich hänge mich mal an den Thread hier dran.
Erst einmal - danke auch von mir für die guten und wichtigen Klarstellungen. Bin zwar kein Profi, denke aber, bei meinen bisherigen Choraufnahmen vieles von dem, was hier besprochen worden ist, schon irgendwie instinktiv richtig gemacht zu haben. Jetzt das Problem:

Der Aufnahmeraum ist eine Kirche, die Vortragenden sind ein Chor (ca. 35 Leute) im Altarraum und - ca. 20 m entfernt und 8 m hoch auf der Orgelempore - ein Sopran und besagte Orgel. Das Ganze ist ein Konzert, bei dem offen ist, wie viele Zuhörer kommen.

So etwas habe ich noch nicht gemacht! Meine Ausstattung sind 6 Kleinflächenmembranmikros (2 x Sennheiser MKE 40 vor der Orgel in 5 m Abstand hängend, 2 x Rode NT3, 2 x Rode NT5) sowie ein Großflächenm. (Rode NT1). Abmischung über Logic 8 pro.

Zunächst mal denke ich, beide Gruppen in bewährter Weise (Orgel mit Sopran mit den Sennheisern, Chor vielleicht mit den zwei NT5 im Abstand von ca. 4 m) aufzunehmen. Dann aber grüble ich, ob hinterher in der Abmischung gewissermaßen "automatisch" der Klangeindruck, wie er beim Zuhörer entsteht, eingefangen wird. Denn die charakteristischen Laufzeiten der einzelnen Klänge zum Zuhörer habe ich mit den beiden Mikrofongruppen ja nicht! Wäre es gut, in Saalmitte noch ein Mikropaar aufzustellen? Und sich von den Interferenzen überraschen zu lassen? Oder Finger weg - kann nichts werden??

roal
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Antwort#19
roal schrieb:
Der Aufnahmeraum ist eine Kirche, die Vortragenden sind ein Chor (ca. 35 Leute) im Altarraum und - ca. 20 m entfernt und 8 m hoch auf der Orgelempore - ein Sopran und besagte Orgel. Das Ganze ist ein Konzert, bei dem offen ist, wie viele Zuhörer kommen.

Das klingt schon mal nach Herausforderung, zwecks der Entfernung. Ich hoffe, die haben nicht vor, Sopran/Orgel und Chor gemeinsam musizieren zu lassen? - sowas kenne ich genügend aus eigener Musizierpraxis: immer ein Desaster.

So etwas habe ich noch nicht gemacht! Meine Ausstattung sind 6 Kleinflächenmembranmikros (2 x Sennheiser MKE 40 vor der Orgel in 5 m Abstand hängend, 2 x Rode NT3, 2 x Rode NT5) sowie ein Großflächenm. (Rode NT1). Abmischung über Logic 8 pro.

Die Mikrofone sind doch ganz brauchbar dafür - natürlich nicht die Champions-League, aber selbiges gilt vermutlich auch für den Chor?

Zunächst mal denke ich, beide Gruppen in bewährter Weise (Orgel mit Sopran mit den Sennheisern, Chor vielleicht mit den zwei NT5 im Abstand von ca. 4 m) aufzunehmen. Dann aber grüble ich, ob hinterher in der Abmischung gewissermaßen "automatisch" der Klangeindruck, wie er beim Zuhörer entsteht, eingefangen wird. Denn die charakteristischen Laufzeiten der einzelnen Klänge zum Zuhörer habe ich mit den beiden Mikrofongruppen ja nicht! Wäre es gut, in Saalmitte noch ein Mikropaar aufzustellen? Und sich von den Interferenzen überraschen zu lassen? Oder Finger weg - kann nichts werden??


Ich würde, ehrlichgesagt, auf den "Klangeindruck, wie er beim Zuhörer entsteht", nicht den größten Wert legen. Wichtig ist, daß jedes Ensemble für sich gut und glaubhaft klingt. Das erreicht man am unaufwendigsten mittels je einem Hauptmikrofon. Evtl. wird die Sopranistin eine Stütze benötigen... Die Chormikrofone sollten nicht so weit auseinander stehen, klassische AB-Anordnung ist gerade für Chöre sehr schön (oder man mikrofoniert halt etwas aufwendiger, z.B. mit der 5-Mikrofon-in-"M"-Form-Aufstellung von RainerG).
Schwierig wirds, wenn vorne und hinten gleichzeitig etwas passiert. Dann hat man mehrere Möglichkeiten:
1. es werden sowohl Orgel-Sennheisers als auch Chor-Rodes eher zu "Stützmikrofonen", und den gesamten Klangeindruck muß man tatsächlich mit einem "irgendwo in der Mitte" aufgestellten Stereopaar erzielen. Für selbiges sind ideale Kugeln (DPA mit "Nose Cone"...) theoretisch am besten geeignet.
2. man versucht, den Raumeindruck der beiden Mikrofonpaare so aneinander anzugleichen, daß keine "Doppelräumigkeit" entsteht. Bei 20 m Entfernung und einigen Metern Höhenunterschied könnte das schwierig werden - erfordert in jedem Fall eine SEHR GUTE und VERLÄSSLICHE Abhörmöglichkeit. Sowas kann man beim besten Willen nicht über Kopfhörer beurteilen!
3. Eines der beiden Mikrofonpaare wird zum Hauptmikrofon, das andere zur sorgsam zugemischten Stütze. Hier wären dann Kugeln vorm Chor gut (überhaupt sollte man bei so einer Aufnahme irgendwo ein Pärchen Druckempfänger einsetzen...), und die Sopranistin bräuchte vermutlich noch eine Zusatz-Stütze (denn die 5 Meter Abstand der Sennheisers sind entschieden zu viel...).
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Antwort#20
Solche Überlegungen, die Amateure und die Fragen die sie stellen - vor allem aber die Massen von diesen Leuten, die hergehen und Chöre "abnehmen", sind der Grund, warum ich sowas endgültig geschmissen habe. Ich habe jahrelang mehrere Chöre produziert und einer nach dem anderen ist abgesprungen, weil es im Vorstand plötzlich einen gab, der einen kannte, der eine Soundkarte hatte.

Was die an Zeit und Geld an,Benzin, Proben, Reisen, Hotels und Kostüme / Kleidung investieren, geht für jeden Einzelnen jährlich in die Hunderte und dann haben sie nicht einmal die anteillig 20,- Euro pro Mann, um eine ausgebildete Fachkraft zu engagieren, die ihnen eine ordentliche Aufnahme macht. Stattdessen sparen sie sich die Hälfte weg und kriegen Mischungen, die aus MXL und T.Bone Micros kommen.

Ich kann es einfach nicht begreifen. Scheint mir aber ein gesellschaftliches Problem zu sein: Billig , Bilig, Billig!
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