EQ analog noch sinnvoll (zu kaufen)?

Hallo Thomas,
generell würde ich eher Preamps kaufen. Da kann der schlechte Klang dann nur noch am Instrument liegen. Wenn dann doch mal gebügelt werden muss, hab ich mit analogen eq's bessere Erfahrungen. Die Hifi Leute würden sagen, die klingen musikalischer. Digitale sind am besten, wenn man sie aus hat.
Ich kann mir nicht helfen, aber digitale eq's bringen immer einen eigenen Ton mit, ähnlich einem schlechten Hall. Man hört dann sofort, wo was zu- bzw. rausgedreht wurde. Außerdem kann ich mich persönlich nicht mehr auf das Wesentliche konzentrieren, wenn ich bei diesen plugins zweitausend Einstellmöglichkeiten vor mir habe.

Ich würde auch die Preamps, bzw. ein paar gute Wandler (24bit klingt nicht zwangsläufig besser als 16bit) vorziehen, am besten getrennt. Die digitalen eq´s find ich zum Teil schon recht ok, im Gegensatz zu manchem Software-Blechbüchsen-Hall. Bedienung ist natürlich Gewöhnungssache.
Anderer Meinung?
Christoph

generell würde ich eher Preamps kaufen.
Digitale sind am besten, wenn man sie aus hat.

die stehen sowieso auf der Einkaufsliste. DIe Frage ist, ob ich ebenfalls noch in zusätliche analoge EQs, auch in Form von Channelstrips investieren sollte.
Oder erstmal nur Premaps und dann gegebenenfalls später gute analoge Eqs.
Ich tendiere generell zur modularen Methode.
Das kann ich nicht so stehen lassen. Du darfst nicht die eingebauten EQs von Cubase als Massstab nehmen. Die sind auf wenig Rechenleistung getrimmt.
Die Wave-EQs und wie erwähnt die Sonic Timeworks EQs (für Pulsar) klingen schon recht gut. Nicht wie ein analoger HighEnd-EQ, zugegeben, sie stellen aber mit sicherheit nicht den bottle neck in der Signal-Kette, die mit dem Musiker, dem Instrument und dem Raum beginnt dar.
Genauso wie es schwachsinnig wäre ein Prism-Wandler zu kaufen und davor ein C1000 mit Mackie zu hängen.
Was für ananloge (>=3band parametrisch) sind denn überhaupt zu empfehlen?
Speck ASC würde ins Budget passen.

Tag,
schau Dir doch malden channel one von spl an.
der ist preamp und eq zu vernünftigem preis.
ich kenne den streifen nur aus dem live bereich, bin aber sehr angetan.
alledings rauschen manche modelle etwas. da musst du gut aufpassen.
gruss
t

schau Dir doch malden channel one von spl an.
ich kenne den streifen nur aus dem live bereich,

Frage, wozu braucht man im livebereicht einen Röhrenpreamp?
Die Kanäle der Pulte sind doch gut genug.
Ich kenne den Channel One von sehen. Das der rauscht für >2000DM spricht jetzt doch nicht gerade für ihn. Beim EnVoice für 1000DM sehe ich sowas noch ein. Letzterer scheint mir ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis zu haben. Wenn ich nochmal einen

Kann mir mal jemand erklären, warum digitale EQs angeblich anders klingen sollen, als analoge?
Dass die Cubase-EQs nicht funktionieren, merkt jeder, der mit vollparametrischen EQs zu arbeiten gewohnt ist, sofort. Aber es gibt ja funktionierende digitale EQs in diversen Pulten.
Ich halte den Klangunterschied jedenfalls für Einbildung, solange mir nicht jemand erklärt, woran der liegen soll.
Die Bedienung der digitalen EQs hat oft den Vorteil, dass man die aktuellen Einstellungen als Frequenzkurve angezeigt bekommt, was viel schneller zu erfassen ist, als die Stellung von je 3 Potis pro EQ-Band.
Bernd

generell würde ich eher Preamps kaufen.
Digitale sind am besten, wenn man sie aus hat.

die stehen sowieso auf der Einkaufsliste. DIe Frage ist, ob ich ebenfalls noch in zusätliche analoge EQs, auch in Form von Channelstrips investieren sollte.
Oder erstmal nur Premaps und dann gegebenenfalls später gute analoge Eqs.
Ich tendiere generell zur modularen Methode.
Das kann ich nicht so stehen lassen. Du darfst nicht die eingebauten EQs von Cubase als Massstab nehmen. Die sind auf wenig Rechenleistung getrimmt.
Die Wave-EQs und wie erwähnt die Sonic Timeworks EQs (für Pulsar) klingen schon recht gut. Nicht wie ein analoger HighEnd-EQ, zugegeben, sie stellen aber mit sicherheit nicht den bottle neck in der Signal-Kette, die mit dem Musiker, dem Instrument und dem Raum beginnt dar.
Genauso wie es schwachsinnig wäre ein Prism-Wandler zu kaufen und davor ein C1000 mit Mackie zu hängen.
Was für ananloge (>=3band parametrisch) sind denn überhaupt zu empfehlen?
Speck ASC würde ins Budget passen.

Hallo Bernd,
Diese ganze Diskussion bez. Klangunterschiede riecht immer sehr nach Hifi-Religion. Aber bei den Digitalen EQ's halte ich das im Prinzip schon für möglich und möchte das nicht einfach von der Hand weisen und zwar wegen der unterschiedlichen Phasengänge. Bei analogen EQ's ist der Phasengang vorgegeben, bei digitalen dagegen kann man den Phasengang beeinflussen durch die Struktur des Filters. Denn hier sind Filterstrukturen möglich, die im analogen Bereich gar nicht, oder nur sehr schwer realisierbar sind (Beispiel: Transversale Filter - nur digital realisierbar).
Zwar wird ein analoges Filter dessen Frequenzkurve exakt mit der eines digitalen übereinstimmt den selben Höreindruck erzeugen, jedoch könnte es durch die unterschiedlichen Phasengänge zu unterschiedlichen Gesamtkurven kommen wenn mehrere Filter gleichzeitig aktiv sind. D.h.: Bei gleicher Filterstellung analoger und digitaler Filter und gleicher Einzelfrequenzgänge ergeben sich aufgrund unterschiedlicher Phasengänge auch unterschiedliche Summenfrequenzgänge. Das wäre meine Erklärung dazu.
Es kann schon sein, daß billige Plug-Ins einiger Programme einfach zu wenig Rechenleistung in Anspruch nehmen und daher z.B. durch Rundungsfehler hörbare Artefakte erzeugen. Aber das habe ich noch nicht ausprobiert.

ich hab die erfahrung gemacht, daß starke eq-einstellungen am pc sich irgendwann künstlicher bzw. synthetischer anhören wie analoge-filter.
demzufolge stelle ich solche instrumente (wei drums) am analogen pult ein
und mach dann nur noch die feinheiten softwareseitig. gesang nehme ich linear auf und bearbeite ihn ausschließlich in samplitude mit vollparametriscen eq`s.
diese klingen meiner meinung nach bei moderaten einstellungen sehr gut und wie du schon erwähnt hast kann man hier verschiedene setups vergleichen und jederzeit wieder verändern, da diese ja nicht destruktiv arbeiten.
ich hab leider nie die möglichkeit gehabt diese mit z.b. einem focusrite zu vergleichen. von guten oder schlecht zu reden ist hier glaube ich nicht der richtige ausdruck. eine schallplatte hört sich auch nicht unbedingt besser an wie ne cd sondern einfach anders. ist meine meinung und ich lass mich hier gerne eines besseren belehren.
würd mich über meinungen freuen, die schon mal eq`s von protool oder samplitude mit hochwertigen analogen filtern verglichen haben.
gruß, thomas

Die Bedienung der digitalen EQs hat oft den Vorteil, dass man die aktuellen Einstellungen als Frequenzkurve angezeigt bekommt, was viel schneller zu erfassen ist, als die Stellung von je 3 Potis pro EQ-Band.
Bernd

generell würde ich eher Preamps kaufen.
Digitale sind am besten, wenn man sie aus hat.

die stehen sowieso auf der Einkaufsliste. DIe Frage ist, ob ich ebenfalls noch in zusätliche analoge EQs, auch in Form von Channelstrips investieren sollte.
Oder erstmal nur Premaps und dann gegebenenfalls später gute analoge Eqs.
Ich tendiere generell zur modularen Methode.
Das kann ich nicht so stehen lassen. Du darfst nicht die eingebauten EQs von Cubase als Massstab nehmen. Die sind auf wenig Rechenleistung getrimmt.
Die Wave-EQs und wie erwähnt die Sonic Timeworks EQs (für Pulsar) klingen schon recht gut. Nicht wie ein analoger HighEnd-EQ, zugegeben, sie stellen aber mit sicherheit nicht den bottle neck in der Signal-Kette, die mit dem Musiker, dem Instrument und dem Raum beginnt dar.
Genauso wie es schwachsinnig wäre ein Prism-Wandler zu kaufen und davor ein C1000 mit Mackie zu hängen.
Was für ananloge (>=3band parametrisch) sind denn überhaupt zu empfehlen?
Speck ASC würde ins Budget passen.

Schaue dir diese Filterkurven mal an, messe sie nach und STAUNE! Selbst in teuren und sogenannt "professionellen" Produkten haben die dargestellten Kurven oftmals herzlich wenig mit der Realität zu tun. Die Darstellung beeinflusst höchstens deine Wahrnehmung und zwar in negativem Sinne.
Gruss
bee

Hallo Rainer,
jetzt wird es interessant.

Diese ganze Diskussion bez. Klangunterschiede riecht immer sehr nach Hifi-Religion.
Zwar wird ein analoges Filter dessen Frequenzkurve exakt mit der eines digitalen übereinstimmt den selben Höreindruck erzeugen, jedoch könnte es durch die unterschiedlichen Phasengänge zu unterschiedlichen Gesamtkurven kommen wenn mehrere Filter gleichzeitig aktiv sind. D.h.: Bei gleicher Filterstellung analoger und digitaler Filter und gleicher Einzelfrequenzgänge ergeben sich aufgrund unterschiedlicher Phasengänge auch unterschiedliche Summenfrequenzgänge. Das wäre meine Erklärung dazu.
Es kann schon sein, daß billige Plug-Ins einiger Programme einfach zu wenig Rechenleistung in Anspruch nehmen und daher z.B. durch Rundungsfehler hörbare Artefakte erzeugen. Aber das habe ich noch nicht ausprobiert.

Stimmt, so hatte ich das ungefähr gemeint.

Wenn ich dich richtig verstehe, bist auch Du der Meinung, dass man die unterschiedlichen Phasengänge der Filter nicht hört.
Nun ist es doch aber im Algemeinen so, dass man mehrere Filter (z.B. die einzelnen Bänder eines parametrischen EQ) hintereinander schaltet.
Nur bei paralleler Betriebsweise und anschließender Summierung würde es jedoch bei unterschiedlichen Phasengängen auch zu unterschiedlichen Frequenzgängen (besser: Amplitudengängen) kommen, die dann in der Tat hörbar wären.
Dass sich bei Parallelschaltung von Filtern unerwünschte Frequenzgänge ergeben können, gilt natürlich auch für analoge Filter. Bei Frequenzweichen z.B. muß man daher auf die Phasengänge achten. Bei EQs beim Mixen hingegen hat man das Problem nicht.

Rundungsfehler? Manche rechnen 32 Bit integer, andere float (z.B. 24 Bit + 8 Bit). An hörbare Rundungsfehler auf dieser Ebene glaube ich nicht.
Da die Rechenleistung fehlt, werden primitive, unpassende Algorithmen verwendet, die dann nicht richtig funktionieren bzw. eben eine andere Filtercharackteristik als die eingestellte ergeben.
Oder einfach Fehler in der Software.
Das ist jedenfalls meine Vermutung. Die Kunden werden für blöd verkauft. Andererseits gibt es wahrscheinlich auch genug Leute, die das nicht merken.
Bernd

Fällt mir grad ein:
Was für Frequnzgänge (Amplituden, Phasen) erhält man eigl. wenn man bei einem grafischen EQ in Terzabständen den ersten 20Hz(?) ganz nach unten (-12/15dB) den nächsten ganz nach oben, den nächsten nach unten usw. abwechseln im Zickzack.
Die resultierende Kurve sollte doch einigermassen linear glatt sein, oder? Jedenfalls nicht so'n Zickzack wie die Potistellung vermuten lässt.

Was für Frequnzgänge (Amplituden, Phasen) erhält man eigl. wenn man bei einem grafischen EQ in Terzabständen den ersten 20Hz(?) ganz nach unten (-12/15dB) den nächsten ganz nach oben, den nächsten nach unten usw. abwechseln im Zickzack.
Die resultierende Kurve sollte doch einigermassen linear glatt sein, oder? Jedenfalls nicht so'n Zickzack wie die Potistellung vermuten lässt.

Das ist von der Filtercharakteristik abhängig und tatsächlich von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich. Ganz sicher wird die Kurve aber nicht glatt sein (wie kommst du denn darauf?); die Amplitude nicht und die Phase erst recht nicht.
Gruss bee

Die resultierende Kurve sollte doch einigermassen linear glatt sein, oder?

Hersteller unterschiedlich. Ganz sicher wird die Kurve aber nicht glatt sein (wie kommst du denn darauf?)
Glatt in Sinne von stetig (auch in den Ableitungen). d.h. keine Knicke oder so ist sie sowieso.
Und ich sprach von _einigermassen_. D.h. eine leichte Welligkeit wird wohl sein. Aber bei geeigneter Bandbreite sollten sich die Filter gegeneinander ausmitteln.

Rundungsfehler? Manche rechnen 32 Bit integer, andere float (z.B. 24 Bit + 8 Bit). An hörbare Rundungsfehler auf dieser Ebene glaube ich nicht.
Da die Rechenleistung fehlt, werden primitive, unpassende Algorithmen verwendet, die dann nicht richtig funktionieren bzw. eben eine andere Filtercharackteristik als die eingestellte ergeben.
Oder einfach Fehler in der Software.
Das ist jedenfalls meine Vermutung. Die Kunden werden für blöd verkauft.

Es geht auch nicht um Rundungsfehler, sondern um die grundlegenden Algorithmen. Die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Filtern (digitalen meine ich) sind erheblich. Ausserdem stimmen die eingestellten Bandbreiten, Mittenfrequenzen und Verstärkungen/Dämpfungen oft nicht mit dem realen Ergebnis überein. Wie ich schon sagte: mal selber nachmessen und staunen.
Nein der Schluss ist unzulässig. Einen guten EQ zu programmieren ist alles andere als trivial (auch wenn jetzt sicher gleich ein paar "Informatiker-Begabte" daherkommen und glauben mit ein paar simplen Basisrechnungen das Gegenteil beweisen zu können). Qualität hat nun mal ihren Preis - wie überall. Wer natürlich noch an das Märchen von digital=digital glaubt...
Gruss bee

Glatt in Sinne von stetig (auch in den Ableitungen). d.h. keine Knicke oder so ist sie sowieso.
Und ich sprach von _einigermassen_. D.h. eine leichte Welligkeit wird wohl sein. Aber bei geeigneter Bandbreite sollten sich die Filter gegeneinander ausmitteln.

ach so, ja dann..
Was verstehst du bei einem TERZBAND-EQ unter "geeigneter Bandbreite"?
gruss bee

Was verstehst du bei einem TERZBAND-EQ unter "geeigneter Bandbreite"?

(geeignet im Sinne dieses Effekts)
Die Bandbreite, bei der auf Zickzack eingestellter EQ dennoch einen quasi-linearen Frequenzgang liefer.
Bei der Hitze habe ich jetzt keine Lust zu rechnen. Die Idee sollte klar sein.
Die praktische Relevanz ist die:
wenn ich live zur Feedbackreduzierung die 5kHz etwas absenke, aber die 4kHz und die 6kHz hochschraube, habe ich dann noch die 5Khz abgesenkt? Oder mitverstärkt?

Was verstehst du bei einem TERZBAND-EQ unter "geeigneter Bandbreite"?

(geeignet im Sinne dieses Effekts)
Die Bandbreite, bei der auf Zickzack eingestellter EQ dennoch einen quasi-linearen Frequenzgang liefer.
Bei der Hitze habe ich jetzt keine Lust zu rechnen.
Die Idee sollte klar sein.
Die praktische Relevanz ist die:
wenn ich live zur Feedbackreduzierung die 5kHz etwas absenke, aber die 4kHz und die 6kHz hochschraube, habe ich dann noch die 5Khz abgesenkt? Oder mitverstärkt?

Und du erwartest ernsthaft, dass _ich_ das für dich mache? Vielleicht liegen auch deine Wortschöpfungen in der Hitze begründet. Ich kenne "linear" und "nichtlinear", was "quasi-linear" sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Oder ist das sowas wie "quasi-schwanger"?
Bisher hast du von einer MAXIMALEN Absenkunge/Anhebung gesprochen, jetzt ist es auf einmal nur noch "etwas", was für einen EQ einen grossen Unterschied machen kann. Jedenfalls habe ich die Antwort schon früher gegeben: die Frage lässt sich nicht generell beantworten, es kommt auf den EQ (Hersteller, Modell, Filtercharakteristik) an.
Gruss bee

Hallo Bernd,
ich habe vor zu dem Thema ein ausführliches Posting zu schreiben. Habe nur heute keine Lust mehr, habe heute nämlich was berufsfremdes gemacht: Eine 5-Gang-Nabenschaltung meines Fahrrades auseinandergenommen, neu geschmiert und wieder zusammengebaut - eine ziemliche Maloche... :-)).
Du hast aber wesentliches vorweggenommen. Prima!. Allerdings das mit den Phasengängen der einzelnen Filter stimmt so nicht ganz. I.A. hört man Phasenfehler nicht, das gilt jedoch nur solange keine Phasensprünge innerhalb einer Frequenzgruppe auftreten. Aber das soll vorerst genügen. Werde mir in diesen Tagen mal was ausführliches dazu einfallen lassen.
Grüße
Rainer

Und du erwartest ernsthaft, dass _ich_ das für dich mache?
Ich kenne "linear" und "nichtlinear", was "quasi-linear" sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die Idee sollte klar sein.

Bisher hast du von einer MAXIMALEN Absenkunge/Anhebung gesprochen, jetzt ist es auf einmal nur noch "etwas",
die Frage lässt sich nicht generell beantworten, es kommt auf den EQ (Hersteller, Modell, Filtercharakteristik) an.

Ja.
Ich denke, mit etwas gutem Willen sollte es klar sein. Quasilinear sollte heissen, dass ich im Groben einen linearen Frequenzgang erhalte. D.h. im Prinzip linear aber mit einer Restwelligkeit. Die natürlich nicht linear ist, aber so gering ist, dass es praktisch linear ist. Also sich in einem bestimmten Grenzbereich (+-3dB?) erstreckt.
Du willst nicht verstehen. Das eine ist der Extremfall, das andere ein praxisrelevanter.
Praktisch ist der Unterschied nicht so gross. Im Prinzip ähneln sich die Filtercharkteristiken. Zumindest sind sie so breitbandig, dass auch ein 5kHz Filter noch genügend Einfluss bei 6kHz hat.