habe mein Studio mit einem no-name Multicore / Stagebox ausgestattet. Dachte mir bei einer Länge von 7m spielt die Qualität der Kabel noch keine so entscheidende Rolle. Ein Kollege war da anderer Meinung und meinte, daß er nach Umstellung komplett auf Mogami Kabel sogar Zugewinn an seinem Sound erhielt. Nun stellt sich natürlich bei mir die Frage ob sich die Umrüstung lohnt. Hat jemand Erfahrung damit gemacht???
Hallo Alex, die Frage nach Kabeln wird immer wieder gestellt und sie will nicht verstummen sooft sie auch schon beantwortet ist. Vor allem im Hifi-Bereich trifft das zu. Dort macht man aus diesem Thema schon mehr als eine Religion.... Zunächst das mit dem "Zugewinn an Sound": gerade diese Behauptung stammt aus dem Dunstkreis der Hifi-Religion und entbehrt physikalisch jeder Grundlage - ist also reine Erwartungshaltung. Trotzdem ist die Frage nach guten Kabeln im Studio berechtigt, auch wenn es "nur" wenige Meter sind. Denn: 1. muß ein Studiokabel trittfest sein, denn man kann nicht davon ausgehen, daß keiner drauf tritt. 2. Es ist auch bei kurzen Kabellängen wichtig, daß es eine gute Abschirmung hat, denn das verhindert Brumm- und Hochfrquenzeinstreuungen. Vor allem dann, wenn es niedrige Pegel (z.B. Mikrofonpegel) sind die übertragen werden müssen. Erst recht wichtig ist eine gute Abschirmung wenn man es mit unsymmetrischen Verbindungen zu tun hat, denn unsymmetrische Schnittstellen sind immer empfindlicher gegen Brumm- und HF-Einstreuungen als symmetrische. Bei symmetrischen Schnittstellen tritt ja eine Kompensationswirkung der Störfelder ein, diese fehlt bei unsymmetrischen. Werden Multicore-Kabel verwendet, so sollte man solche nehmen bei denen je 2 Adern immer paarweise abgeschirmt sind und dann das ganze Bündel noch einen gemeinsamen Schirm hat. Bei unsymmetrischen Verbindungen empfiehlt es sich auch, die zu verbindenden Geräte an ein und dem selben Netzstromkreis anzuschließen, damit keine Potentialdifferenzen entstehen, die dann über den Kabelschirm Ausgleichströme hervorrufen. Diese können dann gewaltige Brummstörungen verursachen. Bei Symmetrischen Verbindugen ist dies wenig kritisch, weil die Störungen um das Maß der Unsymmetriedämpfung herabgesetzt werden. Noch mal zu Kabeln selbst: Bei billigen Kabeln ist oft die Abschirmung mangelhaft, sie ist nicht als Geflecht ausgebildet, sondern liegt oft lose in Locken um den Innenleiter und damit ist der Bedeckungsfaktor nur gering. Hochwertige Kabel haben entweder eine dichte Geflechtsabschirmung oder eine sog. "Reußenabschirmung". Dabei liegen eine große Anzahl feine Adern gewendelt um den Leiter und darüber das selbe nocheinaml aber mit gegenläufigem Drall. Auch diese haben einen sehr hohen Bedeckungsgrad und sind besonders HF-dicht. Gerade das Problem HF-Einstreuungen ist mitunter schwer in den Griff zu bekommen. Je nachdem ob man auf dem Land wohnt, oder in Ballungsgebieten (z.B. Rhein/Main-Gebiet). In Ballungsgebieten wo viele Funkanlagen im Betrieb sind, kann es da zu unvorhergesehenen Überraschungen kommen. Hier sind unbedingt gute Abschirmungen zu verwenden. Abe auch in ländlichen Gebieten kann es Störungen geben, z.B. durch Geräte für elektrische Umzäunungen von Viehweiden. Die Dinger verursachen dann ein periodischen Knacken. Kann vor allem bei nicht sauber HF-dichten Mikrofonleitungen passieren, selbst dann wenn die symmetrisch ausgeführt sind und keine Eingangsübertrager haben, weil da oft die Unsymmetriedämpfung zu wünschen übrig läßt. Aber wie gesagt: lasse Dich nicht beeindrucken von den "Soundphilosophien" irgendwelcher aduiophilen Gurus, es gibt keinen "Eigenklang" von Kabeln.
Gute Kabel sind unwichtig, weil Du ein Amateur bist!
Hallo Oliver, würde mich nicht als Amateur bezeichnen, Amateure würden über eine solche Frage nicht nachdenken. Eine Aufnahme kann nur so gut werden, wie das schlechteste Glied in der Kette vom Instrument bis auf die CD. Warum sollte man da nicht bei den Kabeln anfangen? Kenne selbst nahmhafte Studios in denen ebenfalls no-name Kabel verlegt sind, daher wäre die Fragestellung auch von Nicht-Amateuren berechtigt gewesen, denke ich.
Aber wie gesagt: lasse Dich nicht beeindrucken von den "Soundphilosophien" irgendwelcher aduiophilen Gurus, es gibt keinen "Eigenklang" von Kabeln.
Hallo Rainer, als nicht Tontechniker eine Frage: Für Gitarristen werden Kabel der Firma "Monster Cable" angeboten. "Monster Rock" bringt mehr Biß, "Monster Jazz" mehr Tiefen etc. Preise: 3,7 m für 120,-- DM. Ich zitiere aus dem Katalog von Musik Produktiv. Alles Schwindel? Gruß, Steve.
Hallo Steve, Du kannst es glauben: Diese ganzen Behauptungen daß sich mit dem Kabel der Sound ändert, sind Schwindel und haben nur ein Ziel: Dem Kunden das Geld aus der Tasche zu ziehen. Bis jetzt wurde noch niemals ein physikalischer Beweis dafür erbracht. Denn: Was man hört kann man auch messen, und da sind bis jetzt alle die diese Behauptungen aufgestellt haben eines physikalischen Beweises schuldig geblieben. Alle Begründungen für einen angeblichen Soundunterschied versch. Kabel sind pseudowissenschaftliche Hirngespinste gewesen. Wie soll den bitteschön ein Kabel was keinerlei Filterwirkung zeigt (zumindest nicht im Niederfrequenzbereich an den Tiefen oder an den Höhen was verändern. Es muß einmal klipp und klar gesagt werden, daß auch Profis häufig nicht frei sind von Erwartungshaltungen. Und ein objektiver Vergleich zweier vermuteten Soundunterschiede ist nur möglich bei direkter Umschaltung, sowie Pausen von mehr als 2 Sekunden dazwischen liegen, tritt eine psychologische Täuschung ein und man läßt sich von Erwartungshaltungen blenden. Der 2. psychologische Effekt ist einfach der, daß man nicht wahr haben will, daß man für so viel Geld (guck doch mal was da ein Meter kostet...) keine Verbesserung erreichen soll. Ich sehe die ganze Sache aus der Nüchternheit der Physik und der Nachrichtentechnik, und von daher gibt es keinerlei Gründe für irgendwelchen "Kabelsound". Man bedenke bitte, daß Musikübertragung nichts anderes ist als ein rein physikalischer Vorgang. Und solange sich ein Tonsignal nicht meßbar ändert - und das tut es bei den verschiedenen Kabeltypen nicht - solange erfolgt auch keine hörbare Veränderung, ganz gleich in welcher Form. Du wirst mit einem Gotham GAC-3 -Kabel genau den selben Sound erhalten wie mit einem beliebigen anderen Kabel. Wenn gerade bei Gitarren durch Kabel eine Veränderung stattfindet, dann liegt das daran, daß der extrem hochohmige Gitarrentonabnehmer mit der Kabelkapazität (die ja jedes Kabel hat) einen Tiefpaß bildet, der die Höhen beschneidet. Das ist aber keine "Soundeigenschaft" des Kabels, sondern eine Fehlanpassung im nachrichtentechnischen Sinn. Un im Baßbereich kann aufgrund von Quellwiderstand und Kabelkapazität überhaupt nicht passieren. Wer also solche Story's wie Du da zitiert hast anführt, der ignoriert die physikalischen und nachrichtentechnischen Fakten.
Gute Kabel sind unwichtig, weil Du ein Amateur bist!
Hi Oliver, Eigentlich dürfte man darauf überhaupt nicht reagieren. Das Spektrum der Teilnehmer hier reicht vom Schüler bis zum gestandenen Profi und jeder kann hier Fragen stellen, denn jeder hat mal klein angefangen. Oftmals ist auch aus einem Amatuer ein Profi geworden. Wenn Du keine sachdienliche Anwort parat hast, dann schweige lieber dazu. Oder bist Du ein Meister der vom Himmel gefallen ist?
Gute Kabel sind unwichtig, weil Du ein Amateur bist!
-> Sag mal, Olli, was soll das???? Ganz unberechtigt scheint mir die FRage nicht zu sein, und wenn Du Dich für SOOOO klug hälst, dann erklär mir mal, wie Du verkabelt hast...
Für Gitarristen werden Kabel der Firma "Monster Cable" angeboten. "Monster Rock" bringt mehr Biß, .... "Monster Jazz" mehr Tiefen etc. Alles Schwindel?
Gitarren sind sensibel auf Streukapazitäten, das heißt bei einem sehr langen Kabel mit hoher Kapazität/m kann ein Höhenabfall vorkommen. Normalerweise ist bei einem Kabel die Kapazität pro Meter angegeben. Für Gitarre eines aussuchen, bei dem der Wert niedrig liegt. Niedere Kapazität? Hohe Kapazität und daher Höhenabfall? Naja, man benötigt kein MonsterKabel um eine hohe Kapazität zu erreichen. Ein kleiner Kondensator zwischen Signal und Masse geschalten hat den selben Effekt. Und kostet garantiert weniger als 120DM ;-) Bzw. wird eine Gitarre sowieso komplett verzerrt, der KABELEINFLUSZ ist mit einem kleinen Dreh am Höhenregler sicherlich zu kompensieren ..... mfg JF
Stop, Leute !!!! Bei GITARREN können unterschiedliche Kabel WIRKLICH unterschiedlich klingen!!!! Und daher auch die Geschichte mit den Monster-Kabeln... Das kommt elektrisch gesehen daher, daß die Gitarre (ich gehe jetzt von den normalen, passiven ohne ZUsatzelektronik im Instrument aus) einen extrem hohen Ausgangswiderstand besitzt (so ca. 1MOHM). Bei diesen hohen ohmschen Werten macht sich natürlich die KAPAZITÄT des Kabels extrem auf den Sound bemerkbar. Wie DU sicherlich weist, ergeben ein Widerstand in Verbindung mit einem KOndensator (und ein Kabel ist nix anderes) einen Filter 1. Ordnung. (In dem Fall Tiefpass). Du kannst also hier schon in gewissen Grenzen mit einer Soundbeeinflussung rechnen (weniger Höhen, z.B.) Dieser Effekt tritt allerdings bei den im Studio üblichen Widerständen (IMpedanzen) nicht auf, da die Ohmschen Werte hier so klein sind, daß sich Tiefpässe erst weit außerhalb des hörbarten Bereichs bemerkbar machen würden. Hoffe, hiermit etwas Licht in die Geschichte gebracht zu haben Gruß Steffen
Ich möchte dazu aufrufen, Oliver so lange zu boykottieren, bis der sich mal erklärt/entschuldigt hat. wir haben doch sicher alle schon fragen gestellt, die für den einen oder anderen dämlich erschienen sind, oder? ich selbst arbeite wirklich nicht allzulange in diesem bereich, und da bin ich ziemlich froh darüber, sagen zu können, daß ich in vielen dingen professionell arbeiten kann. eigentlich bin ich musiker und nicht engineer, daher ist das technische nicht mein job sondern mittel zum zweck. wenn ich ein gerät in 20 minuten anstatt in mehreren stunden einstellen kann, bzw. bei bedarf losgehen und equipment kaufen kann, das definitiv in meinem setup funktioniert, bin ich froh! es gibt mir nicht besonders viel, an technik zu friemeln... könnte ich aber bestimmt nicht, wenn ich all mein wissen selbst hätte zusammentragen müssen. oder wenn es keine leute gäbe, die hier oder da schlauer sind als ich, und für mich die physikalischen grundlagen für z.b. einen geilen EQ erforschen. und wenn jemand nach etwas fragt, das ich weiß, oder wozu ich meine, sinnvolle anregungen geben zu können, dann gebe ich mein wissen gerne weiter, weil ich glaube, daß es letztlich dazu führt, das irgendetwas vielleicht besser wird in unserem dunstkreis musik, und ich liebe musik.
steffen hat natürlich recht. aber ist es nicht irgendwie bekloppt, ein kabel als soundformenden parameter zu benutzen? nachher geht ein kabel mal kaputt. z.b. live ist dann die ganze sache für die katz, es sei denn, man hat noch ein identisches als ersatz, oder man nimmt sein meßgerät und checkt schnell noch mal die kapazität aller verfügbaren kabel durch! außerdem ist, soviel ich weiß, auch die eingangsimpedanz des preamps ein faktor. wer jetzt also am überlegen ist, seinen gitarrensound mal wieder aufzumöbeln, und schon in den nächsten musikladen tigern will um tausend kabel gegenzuhören (...), sollte mal die standard literatur zum thema lesen (z.b. lemme - elektro gitarren sound). da lernt man dann wie man krasseste effekte mit einfachen schaltungsänderungen erreichen kann, und wird bald über "monster cable" u.ä. lachen.
Hi Steffen, das mit dem Tiefpaßverhalten ist doch genau das was ich erklärt habe und was auch JF gesagt hat. Dagegen ist auch nichts einzuwenden - physikalisch völlig korrekt. Ich möchte nur mit dem Aberglauben aufräumen, der da immer behauptet, Kabel hätten unterschiedlichen Eigenklang. Sowas gibt es definitiv nicht. Normalerweise sollten Studiokabel nach dem IRT-Pflichtenheft nich mehr als 60 pF/m Kapaziätsbelag haben. Und bei Gitarrentonabnehmer mit 1 MOhm hast Du schon bei 60 pF Last eine 3dB-Grenzfrequenz von 2,65 kHz. Aber es wäre falsch, hier von einem "Eigenklang" von Kabeln zu sprechen. Um eine Grenzfrequenz von 20 kHz bei einem Quellwiderstand von 1 MOhm zu bekommen, darf die Kapazität nicht mehr als 8 pF betragen. Das aber ist mit keinem Kabel möglich. Weiterhin ist der Effekt bekannt, daß wenn man die Höhen leicht abschwächt und dann das ganze lauter macht, man den subjektiven Eindruck hat, der Baß sei stärker. MfG Rainer G
Es wäre doch kein Problem, einen kleinen Impedanzwandler mit hochohmigem Eingangswiderstand (> 10 MOHM) zu bauen und dann niederohmig (im 100-Ohm-Bereich) auf den Verstärker zu gehen. Dann würden solche Probleme nie auftreten. Die Stromversorgung könnte man über eine Phantomspeisung machen. Da ohnehin ein Gitarrentonabnehmer verhältnismäßig hohe Spannung abgibt, wäre dies z.B. mit einem einzigen TL 071-OP möglich. Der bräuchte dann nicht mal hoch verstärken.
hi rainer ja, vielleicht DIE lösung! das problem bei meinen gitarren ist nämlich, daß im elektrofach kein platz mehr ist für eine batterie, und einen käse will ich auch nicht zurechtfräsen... ich frage mich aber, wie sollte ich das z.b. machen, wenn ich in einen normalen gitarren-top gehe? dann müßte man wohl eine "phantom-box" dazwischenschalten?
... vielleicht kannst Du Deine Aussage mit etwas weniger Überheblichkeit und mehr technischer Aussage unterlegen? Hast Du nicht auch irgendwann mal angefangen oder bist Du schon mit der großen Weisheit auf die Welt gekommen? DB
Hallo Ferb, sicher ist das mit der Phantomspeisung ein bißchen umständlich. Wenn man einen Amp hat der auch Mikrofoneingänge hat - möglichst noch mit Phantomspeisung - dann steht von vornherein schon mal die Spannung zur Verfügung. Wenn der Ausgang des Impedanzwandlers ohnehin niederohmig ist, kann man die Leitung auch schon mal "pseudosymmetrisch" führen und ein 3-adriges Kabel (z.B. Gotham GAC-3) verwenden bei dem man dann den 3. Leiter als Spannungszuführung benutzt. Unter "pseudosymmetisch" meine ich jetzt eine Schaltung, die das Kabel wie ein symmetrisches beschaltet, den Schirm zunächst nur als Schirm fungieren läßt, die eine Ader dann als Tonrückleitung verwendet und die andere dann als "heiße" Ader. Den 3. Leiter wie oben beschrieben. Das ganze ist dann zwar keine Phantomspeisung mehr gemäß Definition, sondern eben eine separate Speisung.
Ich hätte aber auch eine Lösung mit echter Phantomspeisung. Das setzt natürlich voraus, daß im Verstärker der Eingang symmetrisch ist, dann könnte man da zunächst die Speisewidetstände anlegen. In der Gitarre dann nimmt man keinen TL 071 sondern einen TL 072, denn der hat 2 TL071-Schaltung in einem Gehäuse. Am Ausgang des einen OP-Systems schließt man den Eingang des anderen OP-Systems an und betreibt den in invertierender Schaltung. Dann hat man zischen den Ausgängen der beiden OP-Systeme des TL 072 eine symmetrische Spannung. Trennt man die mit Kondensatoren vom Kabel ab, kann man bequem die Phantomspannung über das Kabel zuführen. Ich weiß leider nicht, wie man hier in das Textfeld Zeichnungen und Bilder postet, sonst hätte ich es als Schaltbild hier aufgezeichnet.
danke rainer für die anregungen. wenn du ein entsprechendes schaltbild parat hast, wäre ich hocherfreut, sowas via email zu bekommen. meine adresse ist: [E-Mail-Adresse entfernt] grüße
Recht hast du warum ist das forum denn sonst? hilfe für jeden und tips für jeden. Wenn einem die fragen zu doof sind, dann muß derjenige ja nicht drauf antworten! Tobi
