Klassische Klavieraufnahme (Upright Piano)

Melchior schreibt: Hat jemand gute Aufnahme-Tipps für eine Grotrian-Steinweg-Klavier-Aufnahme von klassischer Musik in einem Wohnzimmer von 20 Quadratmetern? Aufnahme auf Mini-Disc für spätere CD-Herstellung.
Melchior, wie finden die Zuhörer den Klavierklang in Deinem Wohnzimmer? Aufnehmenswert?
Datenreduzierte Minidisc ist schon einmal für eine Tonaufnahme nicht zu empfehlen.
ebs

Datenreduzierte Minidisc ist schon einmal für eine Tonaufnahme nicht zu empfehlen.
ebs

Warum? Aus Prinip?
Habe mir extra so'n kleinen MD-Recorder gekauft, um ohne großen Aufwand Mitschnitte zu erstellen. Benutze ich auch, wenn ich life mixe. Ich habe dabei noch keine schlechten Erfahrungen gemacht. Der Frequenzgang ist gut, Dynamik auch sehr erstaunlich für ein solch kleines, preiswertes Gerät und Klangunterschiede durch Datenkompression sind mir bisher nicht aufgefallen.
Ich mixe allerdings auch so, dass ich im Nachhinein (bei der Wiedergabe) keine extremen Klangentzerrungen mehr vornehmen muß. Wäre das nämlich der Fall, dann könnte es schon eher sein, dass Klangunterschiede durch die Datenkompression hörbar werden. Habe ich aber noch nicht ausprobiert.
Bernd

Ebs schreibt: "Datenreduzierte Minidisc ist schon einmal für eine Tonaufnahme nicht zu empfehlen."
Bernd fragt: "Warum? Aus Prinip?"
Ganz einache Antwort: Nicht aus Prinzip. Hör Dir die Mini-Disk an. Die Datenereduzierung ist schon recht gut, aber wer genau hinhört ...
Sicher kommt es sehr darauf an, was man damit aufnimmt. Wem MP3 reicht ...
Eine Minidisk zur Herstellung eines CD-Masters zu verwenden ist doch haarsträubend. Minidisk Output analog, dann wieder wandeln auf digital 44,1 kHz. Und dann kommt die Frage wieso klingt eigentlich die fertige CD so seltsam? Keiner weiß was da Krummes gelaufen ist.
Viele Grüße
ebs

Ebs fragt an: "Melchior, wie finden die Zuhörer den Klavierklang in Deinem Wohnzimmer? Aufnehmenswert?"
Schade, dass hier keine Antwort kommt. Zu schüchtern? Verärgert? Also will ich etwas nachhelfen. Wenn der Klavier-Klang wunderbar ist, so wie man ihn im Wohnzimmer hört, dann können wir mal anfangen uns über die Mikrofonaufstellung zu unterhalten.
Leider stimmt der Klang nie, so wie er eben ist. Da muss man dann überlegen was der Grund sein mag - ist es der Raum, in dem das Klavier steht oder der Ort, wo das Klavier steht oder kommt aus dem Instrument nicht so richtig der Klang?
Klingt der Raum zu trocken oder zu hallig? Zu dunkel und topfig? Kann man am Klavier etwas machen? Wie wär's - mal den Deckel über den Tasten zu entfernen - und dann hinhören? Und dann noch den Deckel unter den Tasten. Klingt das besser? Muss das Klavier eigentlich immer an der Wand stehen? Wie klingt es anders, wenn man es einen Meter von der Wand wegzieht? Klingt es vielleicht besser im Treppenhaus?
Alles blöde Fragen - warum nur? Wenn Dir das nicht klar ist, dann frage doch einfach nach.
Hast Du einen Nebenraum in dem Du die Klavier-Aufnahme über Lautsprecher abhören und beurteilen kannst? Oder kannst Du etwa mit Kopfhörern entscheiden, wie das Klavier über Stereo-Lautsprecher klingen wird?
Viele Grüße
ebs

Hi Bernd,
zum Thema Datenkompression auf Audio Material, nachträglicher statischer oder dynamischer Bearbeitung etc. ist ein recht brauchbarer Artikel im letzten Production Partner. Falls Du den noch nicht kennst..... könnte interessant für Dich sein.
Hast Du eigentlich mein Mail von heute nachmittag(priv. an Dich ) bekommen ?
Tschöö
Jörg Kirsch

Hallo, die Antwort kommt doch noch (bin weder schüchtern noch verärgert...)
Warum der Aufnahmeort Wohnzimmer? ? Weil ich dort aufnehmen muss wo das Klavier halt nun mal steht und leider keine anderen Räume finde, wo ein ebenso gutes Klavier steht... MiniDisc darum, weil das Budget nicht viel mehr erlaubt. So viel zu dem.
Nun, das mit dem Verlust beim erneuten digital-Wandel kann ich nachvollziehen. Dass die Qualität durchs Komprimieren stark leidet, merke jedenfalls ich nicht, auch wenn's Klassische Musik ist, die ich von einer CD rüberkopiert habe (kommt wahrscheinlich stark auf die Schulung der Ohren an).
Nun, meine Fragen gelten immer noch: wie nehme ich das Klavier am besten auf? (mit 2 Kondenser-Mics, hätte auch noch ein Grossmembran-Mic, soll ich das auch noch einsetzen? Dann eine neue Frage: soll ich, wenn ich die Musik digital noch ein bisschen "aufpeppen" möchte, das Mischpult besser gleich am Computer (mit Hersteller-eigenen, sprich nicht allzu guten Audio-Karte) anschliessen, anstatt zuerst auf MiniDisc (mit wahrscheinlich besserem A/D-Wandler)?
Vielen Dank...
Gruss
Melchior

Hallo Melchior,
beschreibe doch bitte mal näher was das für Mikrofone sind (Typ und Hersteller). Du schreibst nur: "1 x Großmembran" und " 1 x Niere". Was hat das Großmembranmikrofon für eine Charakteristik? Für die Charakteristik spielt es keine Rolle, ob groß- oder kleinmembranig. Es macht nur wenig Sinn, wenn die beiden Mikrofone unterschiedliche Charakteristika haben, z.B. Kugel und Niere.
Denn dann fängt das Kugelmikrofon mehr Raumanteil ein als das Nierenmikr.
Wenn das Großmembranmikrofon auch eine Niere ist, dann versuche doch mal zunächst eine A/B-Aufstellung über dem geöffneten Deckel. Rein vom Gefühl her würde ich das Großmembranmikrofon über dem Baßbereich anordnen, weil Großmembranmikrofone oftmals sonorer klingen (können).
Das 3. Mikrofon (dynam.) solltest Du dabei vorerst mal ganz weglassen.
Probiere das doch einfach mal aus und höre Dir das Ergebnis an. Es wird mit der beschriebenen Anordnung zwar wenig Raum dabei sein, aber das kann man dann noch mit einem weiteren Mikrofonpaar bewältigen.
Auf jeden Fall: Probiere erst mal die besagte Aufstellung und höre wie's klingt.
Du kannst da auch noch mit dem Abstand experimentieren, sowohl der gegenseitige Mikrofonabstand als auch der Abstand der M. zum Klavier.
MfG
Rainer

Hallo Rainer
Nun, das eine ist ein Audio Technica PRO-37 R Kondenser Mikro, Richtcharakteristik Niere. Das andere ein Stagg MCO-5W 1 Zoll Grossmembran-Mik, Richtcharakteristik Niere, Frequenzgang 30Hz - 16kHz. Was hältst Du davon, mit dem dynamischen Mik den Raum einzufangen - oder ist es sowiese unsinnig, den Raum mit nur einem Mik aufzunehmen? (Was mir vom Budget höchstens noch drinläge, wäre ein weiteres Audio Technica PRO-37 R zuzutun. Würdest Du das empfehlen?)
Gruss Melchior

Hallo Melchior,
man kann zwar durchaus den Raumschall auch mit dynamischen Mikrofonen einfangen, jedoch sollten es unbingt 2 Mikrofone sein, weil bei nur einem Mikrofon der Raumeindruck mono dargestellt wird. Ziel einer jeden Raumabbildung muß sein, 2 diskorrelierte Signale auf die Kanäle L und R zu bekommen. Das geht dann nur mit 2 Mikrofonen. Diese solltest Du dann in einiger Entfernung vom Klavier aufstellen und auch gegeneinander mit Abstand. Wenn es Nieren sind, mußt Du den Abstand vom Instrument größer wählen. Besser allerdings sind hier Mikrofone mit Kugelcharakteristik.
Insgesamt gesehen ist Dein Mikrofonsortiment recht unglücklich um das Problem zu lösen. Ein 2. AT-Mikrofon würde zwar die Möglichkeit eines Stereopaars bieten, dann allerdings hättes Du für den Raum 2 völlig verschiedene. Die in meinem vorigen Posting vorgeschlagene Kombination ist zwar rein für das Instrument brauchbar, jedoch für den Raum hättest Du dann wieder 2 verschiedene Mikrofone.
In diesem Fall würde ich versuchen, das Klavier "trocken" aufzunehmen und dann den Raumeindruck künstlich herstellen.
mfG
Rainer

Hallo Rainer
Vielen Dank für Deine Tipps! Noch dies: Wie würde die Mikrofonaufstellung aussehen, falls noch zusätzlich Gesang (Klassischer) dazukäme? Zwei AT's fürs Klavier und das Grossmembran für den Gesang? Das dynamische auch noch dazu? (Anmerkung: da es v.a. bei der Klassischen Musik sehr aufs Zusammenspiel draufankommt, ist es ausgeschlossen, das Klavier und den Gesang separat zu "performen" und damit getrennt aufzunehmen, was jedoch sicher das beste wäre...) Noch was: was hältst Du von einer ORTF-Anordnung fürs Klavier?
Gruss Melchior

Hallo Melchior,
klar, dass man nur soviel an Tontechnikgeräten einsetzen kann, wie es das Budget erlaubt. Auch ausleihen wäre eine preisgünstige Idee und da denke ich an einen DAT-Recorder und vielleicht willst Du ja auch editieren. Zu den unterschiedlichen A/D- und D/A-Wandlern in Soundkarten kann ich wenig sagen. Und über Mikrophone können wir als Letztes sprechen.
Aber da ist doch noch die wichtigste Sache - denke ich - der Klavierklang. Meine Anfrage ist immer noch offen. Wie finden Deine Freunde den Klang des Klaviers im Wohnzimmer? Sicher nicht so, wie man den Klavierklang auf CDs hört. Zugegeben auch der ist breit gestreut. Aber beim Wunschklang muss man ansetzen. Den Klang machen nicht in erster Linie die Mikrofone, die Verstärker und die EQ-Filter. Den Klang machst Du durch Dein Klavierspielen, das Klavier als Klangerzeuger und der Raum als notwendiger und manchmal unerwünschter Klangveränderer. Leider sind diese Vorstellungen bei vielen Anfängern nicht einmal ansatzweise vorhanden. Das erkennt man an den "reduzierten" unsinnigen Fragen: Welches Mikrofon nehme ich für einen Sopran? Wo stelle ich welche Mikrofone für eine Wohnzimmer-Klavieraufnahme auf? Ohne konkret zu fragen: Was will ich eigentlich? Wie soll es eigentlich klingen? Könnte das nicht besser klingen? Mit welchen "Tricks" nähere ich mich meinem idealisierten Klangwunsch am besten?
Und niemals so, wie der "kleine Moritz" sich das vorstellt: Das Klavier klingt eben so dunkel, wie es eben klingt, der Raum "mulmt" auch irgend wie topfig und trocken. Das ist eben nun mal so - das kann ich ja nicht ändern. Und jetzt lieber Fachmann sage mir schnell, mit welchen Mikrofonen und welcher Aufstellung kriege ich den besten Klavierklang. Nein, so geht das eben nicht.
Noch ein Hinweis: Eine meiner gut-klingenden Mikrofonaufstellungen wurden von Japanern fotografiert und ausgemessen. In Osaka wurde mit dieser Aufstellung und diesen Mikrofonen eine Klavieraufnahme gemacht. Natürlich anderes Klavier, anderer Spieler anderer Saal, andere Luftfeuchtigkeit und, und, und ?
Na, wie hat es geklungen? Man sagte: nicht so schön wie meine Aufnahme. Grund: Mein Gehirn mit meiner Klangvorstellung und meiner Optimierung haben eben gefehlt. Klar?
ebs

Hallo Melchior,
ich habe gerade das Posting von ebs gelesen. Bevor wir weitermachen, nenne doch bitte mal Deine Vorstellung wie das "Klangbild" sein soll:
z.B.: Sänger/-in sehr vordergründig abgebildet, Klavier nur dezent hörbar oder andersartig. Klavier auf der einen Steroseite und Sänger auf der anderen oder Klavier über die ganze Basisbreite abgebildet und Sänger punktförmig in der Mitte oder mehr räumlich VOR dem Klavier stehend (auch dieser Höreindruck läßt sich realisieren, wenn dies auch technisch etwas schwieriger ist).
Nenne mal Deine Vorstellungen.

Natürlich ist eine ORTF-Anordnung brauchbar. Aber es gibt auch noch Alternativen dazu.
mfG
Rainer

Hallo
Nun, Ihre Ausführungen leuchten mir absolut und ohne Einschränkung ein. Und ich möchte mich bei Ihnen bedanken für Ihre guten und notwendigen Gedanken. Nur: wir bewegen uns ja offensichtlich auf total verschiedenen Ebenen: der professionellen und der naiv amateurhaften. Diesen riesen Graben habe ich nun erfahren dürfen/müssen. Dennoch denke ich, dass es auch für meine heruntergeschraubten Erwartungen einer "guten Aufnahme" sehr wohl gute und weniger gute Mikrofonaustellungen gibt. Und ich werde nun mit reduzierter Hoffnung, jedoch mit noch mehr Interesse auf die Suche nach dem bestmöglichen Klangergebnis gehen.
Mit freundlichem Gruss
Melchior

Hallo Rainer
Vielen Dank für Deine Tipps! Noch dies: Wie würde die Mikrofonaufstellung aussehen, falls noch zusätzlich Gesang (Klassischer) dazukäme? Zwei AT's fürs Klavier und das Grossmembran für den Gesang? Das dynamische auch noch dazu? (Anmerkung: da es v.a. bei der Klassischen Musik sehr aufs Zusammenspiel draufankommt, ist es ausgeschlossen, das Klavier und den Gesang separat zu "performen" und damit getrennt aufzunehmen, was jedoch sicher das beste wäre...) Noch was: was hältst Du von einer ORTF-Anordnung fürs Klavier?
Gruss Melchior

Noch eine kleine Anmerkung dazu :
ebs hat die Frage gestellt: "Wie finden Deine Freunde den Klang des Klaviers im Wohnzimmer?"
Mache Doch mal mit den vorgeschlagenen Mikrofonaufstellungen Aufnahmen und lasse Deine Freunde mal hören und sie sagen was am besten klingt. Wenn Du mit einem Vorhang den Raum abteilen kannst zwischen Zuhörer und Klavier , dann ziehe diesen vor, dann ist die Beurteilung durch den/die Zuhörer unbefangener.
MfG
RG

Hallo Rainer
Also, da wir v.a. Schubert-Lieder im Repertoir haben, sollte weder die Stimme noch das Klavier krass im Vordergrund stehen. Das Klavier sollte meiner Vorstellung nach über die ganze Basisbreite abgebildet werden und den Sänger sollte man natürlich gut hören, sollte aber wie gesagt über das Klavier nicht zu dominant sein. Ich könnte mir so eine Art von punktförmig vorstellen, aber nicht gänzlich ohne Raum. (Könntest Du auch schildern, wie man die Pan-Regler für jedes Mikrofon stellen muss?)
Danke vielmal für Deine hilfreichen Tipps!
Gruss Melchior

Ebs schreibt: "Datenreduzierte Minidisc ist schon einmal für eine Tonaufnahme nicht zu empfehlen."
Bernd fragt: "Warum? Aus Prinip?"
Ganz einache Antwort: Nicht aus Prinzip. Hör Dir die Mini-Disk an. Die Datenereduzierung ist schon recht gut, aber wer genau hinhört ...
Sicher kommt es sehr darauf an, was man damit aufnimmt. Wem MP3 reicht ...
Eine Minidisk zur Herstellung eines CD-Masters zu verwenden ist doch haarsträubend. Minidisk Output analog, dann wieder wandeln auf digital 44,1 kHz. Und dann kommt die Frage wieso klingt eigentlich die fertige CD so seltsam? Keiner weiß was da Krummes gelaufen ist.
Viele Grüße
ebs

Also doch aus Prinzip.
Oder hast du wirklich schon mal probiert, mittels einer Hörprobe digitale MD-Aufnahmen vom Original zu unterscheiden, ohne dass du vorher weißt, welches die Originale sind?
Oder den Unterschied zwischen einer Originalaufnahme und der einmal mehr D/A- und A/D-Umgesetzten Kopie?
Es wird insbesondere von HiFi-Freaks immer gern behauptet, dass da (Riesen-)Unterschiede sind aber das halte ich für Quatsch. Wenn man so schlechte A/D- oder D/A-Umsetzer benutzt, dass man einen Unterschied hört, sollte man vielleicht etwas besseres Equipment benutzen.
Wenn die aufgenommene CD nicht professionell klingt, dann hat das jedenfalls andere Gründe: Aufnahmeraum, falsche Mikrofonierung, schlechte Abmischung usw.
Viele professionelle CD's werden mit Riesenaufwand und viel Know-How in erstklassigen Studios produziert. Dass es sehr schwierig ist, einen solchen Standard zu erreichen, weiß hier wohl jeder. Genau da liegen jedoch die Unterschiede zwischen einer gut klingenden CD und einer nicht so gut klingenden.
Eine A/D-Wandlung mehr oder weniger oder das Überspielen auf MD hat einen vernachlässigbaren Einfluß auf den Klang.
Übrigens: Die MD-Rekorder von vor ein paar Jahren sollen eine wirklich hörbare Datenkompression verwendet haben. Ich meine jedoch MD-Rekorder nach heutigem Standard.
Bernd

Hallo Melchior,
also das Klangbild was MIR persönlich für diesen Fall vorschwebt, läßt sich natürlich mit einfachen Mitteln nicht realisieren.
Das was ich Dir hier vorschlgae ist:
Kaufe Dir noch das 2. Nierenmikrofon und probiere mal mit einer ORTF-Anordnung über dem geöffneten Klavierdeckel. Ggf. auch A/B-Anordnung.
Die Panpots solltest Du in die Eckstellungen bringen. Die Basisbreite nicht durch eindrehen der Panpots einengen, sondern eher den Mikrofonabstand vom Klavier durch probieren erweitern, denn m.E. ist es für diese Musik nicht angebracht, das Klavier über die ganze Stereobasis zu verteilen, sondern nur über einen Teil und dafür etwas räumlicher erscheinen lassen.
Das Solistenmikrofon in die Mitte der Basis abbilden (Pan-Pot in Mittelstellung). Welches Mikrofon (dyn. oder Cond.) für die Solostimme mußt Du selbst ausprobieren, denn das ist Geschmacksfrage.
Es wird sicher notwendig sein, die Solostimme etwas zu verhallen.
Da es ja kein Liveauftritt ist, kann es von Vorteil sein, den Solisten/-in so aufzustellen, daß die "Rückseite" des ihm zugeordneten Nierenmikrofons zum Klavier zeigt, damit die Trennung besser möglich wird.
So würde ich in Deinem Fall vorgehen.
Vielleicht hat ebs auch noch einen Alternativvorschlag, den Du ebenfalls ausprobieren solltest.
Auf jeden Fall: Kochbuchrezepte kann man da nicht geben, man muß von Fall zu Fall entscheiden und ebs hat ja eine ganze Menge Faktoren genannt, die dabei mitspielen. Lasse auf jeden Fall mal unbefangene Personen (sollten allerdings solche sein, die musikverständig sind) das Ergebnis hören und beurteilen.
MfG
Rainer

Hallo Rainer
Ich werde all das jetzt erst einmal minuziös ausprobieren. Vielleicht tauchen ja später noch Fragen auf. Ich möchte mich an dieser Stelle ganz herzlich für deinen Input bedanken. Es hat mich sehr viel weiter gebracht!
Gruss Melchior