Gedanken zu Sinn und Unsinn von Trittschallfiltern in Mikrofonverstärkern...

Erstellt 15 Antworten16 Beiträge
Startbeitrag#1
Hallo Kollegen,
Über dieses Thema mache ich mir immer wieder Gedanken und ich komme zu dem Ergebnis, daß die in den meisten Mikrofonverstärkern vorhandenen "Trittschallfilter" eigentlich ein grundsätzlicher Denkfehler darstellen.
Es erhebt sich nämlich die Frage: Ist denn der Trittschall wirklich verschwunden wenn man das Filter auf 80 oder auf 160 Hz stellt und dann diesen nicht mehr hört?
Gewiß - hörbar ist er zunächst nicht mehr, aber seine WIRKUNGEN bestehen nach wie vor noch und darüber hinaus hat man durch die Heraufsetzung der unteren Grenzfrequenz auch das Nutzsignal in Mitleidenschaft gezogen.
Die schädlichen Wirkungen aber bleiben bestehen:
1.) Der Trittschall gelangte bereits in das Mikrofon und hat dessen Membrane - und auch bei C-Mikrofonen dessen Impedanzwandler bereits ausgelenkt/ausgesteuert womit sich der effektiv nutzbare Aussteuerbereich vermindert hat.
2. Der Trittschall gelangte bereits in den Mikrofonverstärker und hat auch dort schon den Aussteuerungsbereich "belegt".
Und was noch schlimmer ist: Bei Mikrofonverstärker mit Eingangsübertrager kann Trittschall den Übertrager in die Sättigung treiben und Sättigungsverzerrungen verursachen. Also ist schaltungstechnisch die logische Konsequenz, das Trittschallfilter VOR den Übertrager in Form eines passiven CLC-Netzwerks zu schalten, wobei dann das "L" auch wieder genügend Linearität besitzen muß damit dieses nicht in die Sättigung geht. Bleibt trotzdem immer noch das Problem daß das Nutzsignal wie oben beschrieben in Mitleidenschaft gezogen wird und die Tiefen dann beschnitten sind.
Die einzige sinnvolle Sache ist m.E. die Benutzung von elastischen Aufhängungen für das Mikrofon ("Spinne") oder/und die Benutzung eines Mikrofonständers mit eingebautem Trittschallfilter, d.h. mit Schwinggummi bzw. Schwingfedern. Von der Firma Danner (Berlin) gab es da mal Ständer mit Gußfuß die einen eingebauten Schwingummi hatte wodurch der Stab dann schwinggeschützt war. Allerdings waren diese Ständern nur fürchterlich schwer...
Fazit: Die sauberste Lösung ist also die, den Trittschall erst gar nicht in das Mikrofon kommen zu lassen, sondern ihn durch die beschriebenen mechanischen Lösungen von Mikrofon fern zu halten.
Wie denkt Ihr darüber?

Grüße
Rainer
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Antwort#2
Hallo Reiner,
also im Recordingbereich würde ich Dir zustimmen, im live Buisness (und das ist so meins) finde ich Trittschallfilter absolut nötig, um den Mix transparent zu halten (hab vorgestern einen Anschiss bekommen, das mein Sound zu transparent sei... :-).
Tomy


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Antwort#3
Hi Rainer!
Technisch gesehen gebe ich Dir völlig recht. Gerade die Idee, den Trittschallfilter sinnvoller Weise vor den Übertrager zu setzen, ist unterstützenswert, da wie Du schon sagtest dieser bereits überlastet werden kann.
Wenn ich mir die Sache aber aus der rein klanglichen Perpektive betrachte, sehe ich schon einen Sinn in integrierten LowCuts, da der hörbare Effekt eines Trittschallfilters doch meistens stärker zu Tage tritt als der technische.
Grüße
Markus


marcoustic audio
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Antwort#4
Bei Recording macht es keinen Sinn. Die Bässe kann man später mit parametrischen EQ besser abschneiden.
Live ist so ein Low-Cut absolut praktisch. Nicht wegen "Trittschall", sondern um - wie auch schon von anderen gesagt - den Mix von anfang an unten rum sauberer zu halten. Der "Groove" kommt halt fast nur von Bass und Bassdrum.
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Antwort#5
Hallo Rainer,
Deinem Fazit kann nur voll zugestimmt werden: "Die sauberste Lösung ist die, den Trittschall erst gar nicht in das Mikrofon kommen zu lassen, sondern ihn durch mechanischen Lösungen von Mikrofon fern zu halten."
Deine Gedanken - die ich zitiere - sind ganz richtig:
"1.) Der Trittschall gelangte bereits in das Mikrofon und hat dessen Membrane - und auch bei C-Mikrofonen dessen Impedanzwandler - bereits ausgelenkt/ausgesteuert womit sich der effektiv nutzbare Aussteuerbereich vermindert hat.
2. Der Trittschall gelangte bereits in den Mikrofonverstärker und hat auch dort schon den Aussteuerungsbereich "belegt". Und was noch schlimmer ist: Bei Mikrofonverstärkern mit Eingangsübertrager kann Trittschall den Übertrager in die Sättigung treiben und Sättigungsverzerrungen verursachen."
Das Wort "Tritt" soll man beim "Trittschall" nicht wörtlich nehmen. Ich habe erlebt, wie ein Violoncello mit seinem Stachel auf schwingendem Parkettboden seinen Schall über den Dreifuß eines Klapp-Mikrofonstativs als Körperschall bis zum Mikrofon brachte. Es gab seltsame Rauhigkeiten bei bestimmten Tönen zu hören und bei einer Probe auch mit der Hand am Mikrofon zu fühlen. Da hilft nur die erwähnte Mikrofonspinne und extra noch außer den "Hart"-Gummifüßen unten an den Mikrofonstativen noch Verpackungsgummi drunterzulegen. Das hilft auch, wenn Musiker manchmal mit den Füßen den Takt mittreten. Außer dem akustischen Schall, der kaum vermeidbar ist, breiten sich tiefe Frequenzen zusätzlich über den Parkett-Bühnen-Boden als Körperschall aus. Der darf nicht ans Mikrofon kommen. Hierbei habe ich festgestellt, dass die Richtcharakteristik des Mikrofons auf die Körperschallempfindlichkeit keine Bedeutung hat - auch wenn man sagt, dass reine Druckempfänger dafür unempfindlicher seien. Der schwere schwarze Halbkugel-Danner-Schwingummi-Fuß ist mir bekannt.
Du hast recht, ein Trittschallfilter am Mischpult "kommt zu spät", wenn der Schaden schon passiert ist. Aber oft bleibt einem im Gefecht nur diese nicht an die Wurzel gehende Lösung.
In großen Kirchen und in großen Konzertsälen, habe ich ein "Wetter"-Problem gefunden. Die Klimaanlage oder auch durch Wärmeunterschied sich bildende Luftwirbel führen oft sogar unter der Hörgrenze bei Druckempfängern zu Bewegungen, die kräftig am Aussteuerungsmesser zu sehen, aber nicht zu hören sind. Wenn man den Lautsprechersichtschutz bei den B&W-Monitoren abmacht, kann man dabei einen Riesenhub der Membranen erkennen. Das liegt auch daran, dass es sich um das Bassreflexprinzip handelt. Mischt sich nun normale Musik zu den großen langsamen Membranbewegungen, dann ergibt das hörbare Intermodulationsverzerrungen. Hier sehe ich eventuell einen Sinn im Trittschallfilter, auch wenn ich mir ein "Zustopfen" des im Mikrofon eingebauten Verstärkers schon vorstellen kann. Jedenfalls können durch das "Trittschallfilter" die unhörbaren Subtiefen sich nicht mehr an den Lautsprechern auswirken und Lautsprecher-Überlagerungseffekte bringen.
Sicher bleibt das Problem, daß bei beschnittenen Tiefen das Nutzsignal in Mitleidenschaft gezogen wird.
Bei Solo-Cembalo-Aufnahmen in Kirchen möchte man gern bei 140 Hz die Trittschalldämpfung einschalten und den Verkehrslärm von draußen - das Gebrubbel - abschneiden. Leider geht dann irgendwie auch die "Musik" raus, denn viel tiefer als die Cembalo-Nutz-"Töne" liegen da noch dazugehörende Spielgeräusche.
Oft fehlen bei den Trittschallfiltern Grenzfrequenz-Zwischenwerte, die man gerne geschaltet hätte.
Jedenfalls mache auch ich mir über die Probleme mit tiefen Frequenzen und großen Resonanzauslenkungen, ob Körperschall oder Luftwirbel, meine Gedanken.
Danke für die gute Gedankenanregung hier im Forum.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik:
http://www.sengpielaudio.com




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Antwort#6
Hallo Markus,
Du schreibst: "Wenn ich mir die Sache aber aus der rein klanglichen Perpektive betrachte, sehe ich schon einen Sinn in integrierten LowCuts, da der hörbare Effekt eines Trittschallfilters doch meistens stärker zu Tage tritt als der technische."
Kannst du mir bitte diesen Satz noch anders erklären. Ich habe versucht ihn zu verstehen, um hinter den Kern der Aussage zu kommen.
integriert - hörbar - technische.
Gruß
ebs
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Antwort#7
hier noch eine beobachtung, die ich gemacht habe.
beim XL 200 hört mann den Filter ganz deutlich auch wenn mann die trennfrequenz auf 20hz stehen hat.

ich hatte das pult im lager stehen mit nur eine JBL LR aktiv box dran.
also eine absolut ruhige umgebung.
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Antwort#8
Zu tthorstens Beobachtung: "Beim XL 200 hört man den Filter ganz deutlich, auch wenn man die Trennfrequenz auf 20 Hz stehen hat." möchte ich ergänzen:
Jeder wird ähnliche Erlebnisse haben. Z.B. kann man über das Yamaha-Pult DMC 1000 pegelmäßig eine 1:1 Kopie machen und dabei ganz harmlos bei etwa 30 Hz die Tiefen um 2 dB wegnehmen. Siehe da, das Original - das digital keine Overs zeigte - bekommt plötzlich etliche "Overs" auf der Kopie. Das ist ärgerlich.
Oder beim Sonic Solutions Schnittplatz kann man die Tiefen bei 20 Hz wegfiltern und man hört bei den Streichern eine Veränderung des Klangs im höheren Frequenzbereich.
Wunderbar ist der Digital Filter Processor e07 von Jünger Audio (4-Band-parametrischer EQ, der intern mit doppelter Sample Rate arbeitet). Da schickt man sein Band durch, schaltet nicht auf Bypass aber schaltet auch keine Filterwerte ein und man höre und staune, die klassische Musik hört sich hinterher irgendwie "besser" an. Das kann doch nicht sein - ich glaube nicht an Voodoo.
Viele Grüße
ebs
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Antwort#9
Hi ebs!
Ja, der Abend gestern war lang und wenn ich mir den Satz jetzt nochmal durchlese... naja... egal.
Damit meinte ich eigentlich nur, was ein paar Vorschreiber schon erwähnten: Dass z.B. live das Ganze schon von praktischem Nutzen ist, um - wie wurde es so schön gesagt - den Mix sauber zu halten.
Doch auch wenn ich an Studioaufnahmen denke:
Wenn man mal von dem eigentlichen Sinn und Namen des "Trittschallfilters" weggeht, also Trittschall zu eliminieren, dann ist es klanglich auch eine Maßnahme, das Signal schon leicht gefiltert aufs Aufnahmemedium zu bekommen, ein Beispiel:
Ein Gitarrist, der mit seiner Westernklampfe auf meine Festplatte möchte.
Der Trittschall bzw. Körperschall, der durch das unvermeidbare beherzte Mitwippen des Taktes mit dem Fuß entsteht (und natüprlich vor allem über den Boden und den Mikroständer eine Gefahr in sich birgt), wird schon durch eine gute Spinne zu 90% unterdrückt. Doch rein klanglich ist es zumindest für mich auch nicht unbedingt erwünscht, bei einer Westerngitarre Klanganteile unter 80 Hz mitaufzunehmen, wozu auch?
Damit bekommt man, wie auch im Liveeinsatz ein "sauberes" Signal aufs Band, die HD, den Was-weiß-ich.
Grüße
Markus


marcoustic audio
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Antwort#10
Püüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüütttth!!!!!!!!
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Antwort#11
Püüüüüüüüüüüüüüütt!!!!
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Antwort#12
Püüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüütttttt!!!!!!
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Antwort#13
Ich mache mir Gedanken zu Sinn und Unsinn von Trittschallfiltern.
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Antwort#14
Ich mache mir ebenfalls Gedanken zu Sinn und Unsinn von Trittschallfiltern in Mikrofonverstärkern.
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Antwort#15
kploooooooooooooooonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnggggggggg---------
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Antwort#16
Im Studio kann aber beim Mischen (also nach der Aufnahme) den Hochpass (mit sogar variabler Steilheit) genau auf die Erforderniss abstimmen. Mal 80Hz, mal nur 40, mal gar 200Hz usw. Ein "undefiniertes" Trittschallfilter ist nicht nötig, obwohl oft auch nicht störend. Gerade wenn man ohne EQ aufnimmt und abhört, dann kann das auch als erste Massnahme gegen Mulm hilfreich sein. Bei Gitarren(-wänden) vor allem.
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