MS - Stereo selbstgemacht

CJB schreibt: Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit den (theoretischen) Möglichkeiten von MS-Stereophonie. Ausgangspunkt: Stereo-Aufnahme mit ORTF.
Das Stereo-Aufnahmeverfahren mit dem Mikrofonsystem ORTF, Mikrofonbasis 17 cm, Achsenwinkel 110°, gehört zur gemischten Stereofonie, der Äquivalenz-Stereofonie - wobei Laufzeit und Pegeldifferenzen gemeinsam die Interchannel-Signale herstellen und für die Lokalisation der Phantomschallquellen sorgen. Die Laufzeit-Stereofonie und die gemischte Stereofonie werden gern von wissenschaftlichen Instituten "verschwiegen", weil die frequenzabhängigen Phasendifferenzen unangenehm sind, weil sie eben nicht "berechnet" werden können.
Das M/S-Verfahren, sowie das X/Y-Verfahren gehört dagegen zur reinen "Intensitäts"-Stereofonie, die eine Pegeldifferenz-Stereofonie ist. Hier jubeln die Akustik-Institute, denn man kann X/Y-Aufnahmen in M/S freudig matrizieren und wieder zurückrechnen, weil hierbei keine Phasendifferenzen im Spiel sind. Es werden nur Amplitudenwerte addiert oder subtrahiert.
Also der "Ausgangspunkt ORTF" ist vom Prinzip her - wegen der hierbei auch erzeugten Laufzeit- und Phasendifferenzen - nicht korrekt. Als Augangspunkt sollte nur eine Koinzidenz-Mikrofonanordnung genommen werden, wobei jede Laufzeitdifferenz unbedingt vermieden werden muss.
Auf meiner bekannten Homepage:
http://www.sengpielaudio.com
ist einiges zu Koinzidenz-Aufnahmen unter "Vorlesungs-Unterlagen" zu finden.
Mir sind Aufnahmen bekannt, bei denen z.B. ein Mikrofon an den Klavierhöhen stand und direkt als M-Signal benutzt wurde und ganz unten an den Bässen stand ein Mikrofon (2 m entfernt), das direkt als S-Signal genommen wurde.(Laufzeit!)
Es wurde dann in L/R-matriziert und abgehört. Dabei hört der Monohörer allein das Höhen-Mikrofon und der Stereohörer hört zusätzlich das zugemischte "synthetische" Tiefen-S-Signal für die Klavierbreite und die Pseudo-Räumlichkeit.
Da sträuben sich jedem Wissenschaftler mindestens die Haare. Für solche Laufzeitsignale als Quelle ist die M/S- in L/R-Matrizierung prinzipiell nicht vorgesehen. Das spricht gegen das "System".
Und noch ein wichtiger Hinweis: Wer diese Koinzidenz-Mikrofonie mit einem Kopfhörer abhört und beurteilt und sich dabei auf die gehörte wunderbare "Stereobreite" verlässt, der wird sich beim "Lautsprecherhören" später sehr wundern, wie erstaunlich schmal dort die Abbildung erscheint. Das sind eigene leidvolle Erfahrungen.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahmen:
http://www.sengpielaudio.com



http://www.sengpielaudio.com

Hallo!
Außer XY kann man auch Blumlein zur Hin- und Herrechnung von und in MS benutzen. Das Blumleinverfahren ist auch ein reines Intensitätsverfahren wie XY. Die Mikrofone stehen nur in einem Winkel von 90° zueinander und haben eine Acht-Charakteristik. Leider habe ich mit Blumlein keine eigenen Erfahrungen, weil das Verfahren für Live-Auftritte nicht taugt, aber für den Studiobetrieb soll das Verfahren Räumlichkeiten hervorragend abbilden.
Die Umrechnung von M und S in L(inks) und R(echts), was X und Y entspricht, ist reine Mathemathik:
M = L+R (Mono-Mikrofon mit Kugel, breiter Niere, ... mittig vor dem Klangkörper)
S = L-R (Mono-Mikrofon mit Acht-Charakteristik seitwärts zum Klangkörper; "normale" Aufnahmeseite nach links, die "Rückseite" nach rechts)
Daraus folgt:
==> M+S = (L+R) + (L-R)
==> M+S = L+L+R-R
==> M+S = 2L
Daraus folgt:
==> M-S = (L+R) - (L-R)
==> M-S = L-L+R+R
==> M-S = 2R
Beste Grüße
Wolfgang

Hi Eberhard,
danke für die rasche Antwort,
das mit dem Unterschied zwischen Laufzeit- und Intensitätsstereophonie habe ich
tatsächlich nicht bedacht, vielleicht sieht das S-Signal bei mir auf dem Phasenkorrelationsmesser deswegen nicht ganz Lehrbuchgemäß aus.
Aber ist das Verfahren, was ich beschrieben habe, ein Intensitäts-Signal vorausgesetzt, richtg oder habe ich da noch andere Fehler drinnen?

Und noch ein wichtiger Hinweis: Wer diese Koinzidenz-Mikrofonie mit einem Kopfhörer abhört und beurteilt und sich dabei auf die gehörte wunderbare "Stereobreite" verlässt, der wird sich beim "Lautsprecherhören" später sehr wundern, wie erstaunlich schmal dort die Abbildung erscheint. Das sind eigene leidvolle Erfahrungen.
Das kenne ich auch schon, aber bis ich mir meine Monitore kaufe, werden noch ein paar Wochen ins Land gehen. Z.Zt. ist mein Konto noch dagegen...
Danach aber werde ich dank Dynaudio die Flöhe husten hören, was sicher wieder viele neue Fragen aufwerfen wird...
Beste Grüße,
CJB

Lieber CJB,
ich bin nicht ganz sicher, ob du alles völlig richtig verstanden hast, denn das Ausgangs-Signal für M/S-Stereofonie ist ein Mikrofon als M-Signal (meistens Niere oder Kugel), das auf die Klangkörpermitte zeigt und ein 90° dazu nach links zeigendes Mikrofon mit Achtercharakteristik für das S-Signal. Damit man das richtig hören und auch aufzeichnen kann muss das M/S-Signal erst in L/R gematrixt werden. L = M + S und R = M - S.
Sieh dir mal das Blatt "Mischpultkanäle als M/S-Decoder" an: (Link unten)
http://www.sengpielaudio.com/MischpultkanaeleAlsM-S-Decoder
Da geht also oben M und S rein und unten am Mischpult kommt L und R raus.
Man kann mit den beiden gekoppelten S-Reglern die Basisbreite des Klangkörpers einstellen. S-Signal zugezogen heißt Mono.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahmen:
http://www.sengpielaudio.com


Mischpult als M/S-Decoder

Hallo Wolfgang,
Ich habe auch bei Livekonzerten - und zwar bei Orgelkonzerten - hin und wieder Blumleinanordnungen gemacht und gute Erfahrungen dabei gemacht. Als Mikrofone habe ich dazu von Neumann das SM 69fet oder das QM 69 benutzt. Beim QM 69 hat man zwar "nur" 4 Nieren, aber durch Matirzierung der vorderen und hinteren Systeme kann man sie am Mischpult zu Achten verschalten.
Man muß bei Blumlein nur darauf achten, daß man den Aufnahmebereich von 90° nicht überschreitet, weil sonst Überbasisabbildungen entstehen oder Mehrdeutigkeiten.

Grüße
Rainer

Hallo Eberhard,
danke für die wiederum rasche Antwort.
Das mit der Acht, Blümlein etc. ist mir ja durchaus klar, auch wenn ich derzeit noch keine Acht besitze. Auch die Matrizierung kenne ich und könnte sie im Schnittprogramm ohne weiteres nachvollziehen.
Worauf es mir ankommt, ist, die Möglichkeit zu klären, wie ich im Schnittprogramm aus einem R+L-Signal (was richtigerweise nur Intensitätsuterschiede haben müßte, das habe ich ja nun gelernt) zu einem MS-Signal komme, falls ich mal beim Anhören das dringende Bedürfnis verspüren sollte, die Basisbreite zu verändern.
Und deswegen die Frage, ob mein Verfahren, das ich beschrieben habe, mittels eines Audioedit-Programms dorthin zu kommen, richtig ist.
Entspricht also R+L Mono?? - Müßte doch, denn etwas anderes kommt ja auch nicht dabei heraus, wenn ich einfach die beiden Adern zusammenschalte - oder gibt es da verschiedene Mechanismen?
Und genauso nebulös ist es mir, ohne mit jemandem darüber gesprochen zu haben, wie ich am Computer zu R-L komme. Mir fällt dazu nur ein, was ich beschrieben haben, nämlich die Phase eines Kanals zu invertieren.
Was ist dann das "extrahierte" Seitensignal, von dem ich in diesem Foraum auch schon gelesen habe? R-L und dann auf Mono gerechnet, oder R-L invertiert, oder wie oder was??
Etwas ratlos,
CJB

Hallo Christian CJB,
um bei einer in M/S mikrofonierten und L/R aufgenommenen Aufnahme nachträglich mit der Basisbreite zu spielen, brauchst du eine Matrix, um aus L/R wieder M/S zu machen, dann kannst du das S-Signal im Verhältnis zum M-Signal im Pegel vermindern oder verstärken, um eine enge Basis bis zur Überbasis zwischen den Lautsprechern einzustellen. Anschließend musst du wieder aus der M/S-Wandlung zurück in L/R wandeln und das aufzeichnen. Du brauchst also zwei Matrizen.
Wie das mit dem Audioedit-Programm gehen soll, kann ich nicht sagen, da weiß ich nicht Bescheid.
Wenn du das Stereo-Mittensignal im Center mit "Mono" bezeichnest (ich tue das nicht) dann ist L + R = "Mono", wie du sagst. M ist eigentlich in dieser Technik das Mitten-Signal.
Lies doch mal im Dickreiter 1 ab Seite 289 über das MS-Mikrofonverfahren nach.
Bei meinen Aufnahmen hatte ich das Glück, immer zwei Telefunken-M/S-Wandler im Pult und einige SM69 Mikrofone zu haben - da ging alles problemlos. Bei unsymmetrischen Computerverbindungen sehe ich Probleme, besonders bei der Differenzbildung.

Gruß
ebs

Hallo Eberhard,
danke erstmal, der Nebel lichtet sich allmählich.
Grüße,
CJB

Hallo Christian,
ausgehend von einer "normalen" Stereoaufnahme kannst Du nur dann sicher ein M-Signal durch die Realisierung der Gleichung L+R herstellen, wenn das Stereosignal keine Phasenunterschiede enthält. Deshalb kannst Du nur Intensitätsverfahren zur Mikrofonierung benutzen. Zum Beispiel XY, MS, Blumlein. Mit Laufzeit-/Phasenverfahren, wie kleine oder große AB-Anordnungen, wirst Du durch Interferenzen Kammfiltereffekte haben, die das Klangerlebnis beeinträchtigen.
Die Möglichkeit des künstlichen Herstellens von M-Signalen durch L+R ist trotz Intensitätsverfahren immer noch kein richtiges Mittensignal, weil es ja die gesamte Klangkörperbreite aufnimmt und zusammenmischt. Wenn Du also mit MS arbeiten willst, solltest Du auch mit MS anfangen. Hierzu sind normale oder breite Nieren bzw. Kugeln mittig vor dem Klangkörper zu empfehlen. Für das S-Mikro wäre eine Acht am besten, die Du aber auch mit 2 normalen Nieren näherungsweise erreichen kannst, wenn beide Mikrofone möglichst nah zusammen sind und Du das nach rechts zeigende Mikro von dem linken "abziehen" kannst. (S=L-R)
M- und S-Signale können dann auf zwei Spuren aufgenommen werden. Beim Abmischen kannst Du auch ohne spezielle Mischpulte ein "normales" Stereosignal erzeugen. Dazu kannst Du auf Kanal 1 das S-Signal, auf Kanal 2 das M-Signal und auf Kanal 3 das invertierte S-Signal geben (Phase Reverse oder umlöten). Stellst Du dann die PAN-Regler von Kanal 1 auf Links, von Kanal 2 auf Mitte und von Kanal 3 auf Rechts, wirkt auch ein normales Mischpult als "Analogrechner".
Ich empfehle Dir, Signale möglichst selten hin- und herzurechnen. Wenn Du die variable Stereobreite braucht, um z.B. bei der Videonachvertonung den optischen Zoom akustisch nachführen zu können, dann fang mit MS an und rechne nur einmal um. Wenn Du keine variable Stereobreite brauchst, kannst Du besser zwischen XY und Blumlein als Intensitätsverfahren mit hervorragender Richtungsabbildung, kleinen oder großen AB-Anordnungen mit hervorragender Entfernungsabbildung und den Äquivalenzverfahren wie NOS, ORTF, ... auswählen. Die treffen die gewünschten Effekte dann wahrscheinlich trotz geringeren Aufwandes besser.
Beste Grüße
Wolfgang