Guten Abend, ich habe heute eine MS-Aufstellung mit einem Schoeps MK4 und einem Neumann KM88 realisiert. Die MS-Decodierung habe ich per Mischpult realisiert (L=M+S und R=M-S) Das Ergebnis war völlig out-of-phase! Jetzt meine Frage: Ist es möglich, dass ich beim Neumann KM88, das seines Zeichens eine Doppelmembran besitzt (!), gar keine Phaseninvertierung des rechten S-Signals vornehmen muss? Das bedeutet: R=M+linke Membran des KM88 und L=M+rechte Membran des KM88. Das erscheint mir zumindest als logisch...oder liege ich falsch? Danke für Tips und einen schönen Abend philoTon
Das Schoeps Nierenmikrofon stellst mit dem Panpot auf Center. Da sollte es üblicherweise keine Verpolung geben. Das ist das einfache M-Signal. Das Gefell-Mikrofon MK4 wird auf Stellung Acht gestellt und das Signal muss parallel auf zwei Regler gegeben werden. Ein Panpot nach links und das andere nach rechts. Dann muss beim Kanal mit dem Panpot rechts am Eingang (Mikrofonverstärker) der Verpolungsschalter umgelegt werden. Das hiermit erzeugte +S-Signal und -S-Signal solltest du mechanisch koppeln und diese beiden Kanäle dem M-Signal zumischen.
Ist es möglich, dass ich beim KM88, das seines Zeichens eine Doppelmembran besitzt (!), gar keine Phaseninvertierung des rechten S-Signals vornehmen muss?
Diese Frage zeigt, dass du das M/S-System noch nicht völlig verstanden hast. Das +S-Signal und das -S-Signal ist bis auf die Verpolung gleich. Die Prinzipschaltung für ein MS-Stereomikrofonsystem: http://www.sengpielaudio.com/MischpultkanaeleAlsM-S-Decoder.pdf
Interessant, daß diese Frage hier auftaucht, wo vor (gefühlt) einer Woche genau dasselbe Problem bei Gearslutz diskutiert wurde. Siehe Link. Die "linke" und "rechte" Membran sind es mit Sicherheit nicht: du hast ja nicht zwei getrennte Ausgänge am Mikrofon.
Hallo, also ich habe nicht das Gefühl, das der PhiloTon M/S nicht verstanden hat. Deine ausführliche Erklärung war sicherlich ein wenig überflüssig. Ich vermute, dass das Problem an der Verstärkung der Mikrofonsignale liegt. Zwar kenne ich die Empfindlichkeit des KM88 nicht, aber es kann durchaus passiert sein, dass das M-Signal schlicht zu wenig Pegel hatte. Gr. Dirk
Das Neumann KM88 Mikrofon ist hier zu finden: http://www.neumann.com/download.php?download=copi0023.PDF Dort steht, dass die Empfindlichkeit 6,5 mV/Pa sei und die Nennimpedanz umlötbar auf 200 Ohm, 150 Ohm oder 50 Ohm sei. Nur ändert sich beim Umlöten auch die Mikrofonempfindlichkeit. Wenn 6,5 mV/Pa bei 50 Ohm gilt, dann sollte das bei 200 Ohm 13 mV/Pa sein. Das Schoeps MK4 Mikrofon hat eine Empfindlichkeit von 13 mV/Pa. Nach diesen Angaben dürfte das S-Signal nicht höher als das M SIgnal sein.
Du mußt auf jeden Fall den Ausgang des S-Mikrofons auf 2 Eingänge des Mischpultes geben und davon bei dem einen Kanal den Phasenumkehrschalter auf "invert" schalten und das Panpot dieses Kanals auf rechte Eckstellung. Das des anderen Kanals kommt auf linke Eckstellung. Das Panpot des M-Kanals kommt auf Mittelstellung und erfährt keine Phasenumkehr! Grundsätzlich gibt das KM 88 ein symmetrisches Signal aus und keine 2 Signale die gegenphasig sind. Ob allerdings die Kombination zweier Mikrofone unterschiedlicher Hersteller für eine MS-Anordnung immer voll zufriedenstellende Ergebnisse bringt bin ich mir nicht so sicher! Der Grund liegt daran, daß u.U. der Phasengang der beiden Mikrofone unterschiedlich sein kann, sodaß niemals bei allen Frequenzen eine gleiche Phasenbeziehung vorliegt. Phasenverschiebungen zwischen M und S von nur wenigen Grad rufen nach der Dematrizierung ein Übersprechen hervor und außerdem noch eine Quadraturkomponente in beiden Kanälen. (Ist in dem Buch "Stereofonie Grundlagen" von Gerhard Steinke näher erklärt).
Ob allerdings die Kombination zweier Mikrofone unterschiedlicher Hersteller für eine MS-Anordnung immer voll zufriedenstellende Ergebnisse bringt bin ich mir nicht so sicher! Der Grund liegt daran, daß u.U. der Phasengang der beiden Mikrofone unterschiedlich sein kann,
An sich ist das doch eher prinzipbedingt? Es wird immer einen Unterschied im Phasengang eines Druckmikrofons gegenüber eines Mikrofons mit Gradientanteil geben, unabhängig vom Hersteller. Hast Du da weitere Erfahrungen mit bestimmten Mikrofonkombinationen? Gr. Dirk
Maßgebend ist zunächst die "äußere" Phasenlage zwischen Druck und Gradient. Diese sind in Phase wenn die beiden Mikrofone außerhalb des Nahfeldes stehen. Und die bestimmen dann die L und R-Information. Wenn nun die Mikrofone im Phasengang voneinander abweichen kann es zu den genannten Problemen kommen. Solange das Mikrofon exakt der Schalldruck- bzw. Gradientenphase folgt, bestehen diese Probleme nicht. Sonst würde die ganze MS-Technik nicht funktionieren.
Mit einem Goniometer kommen Sie sofort zum richtigen Ergebnis. Das Umlöten können Sie sich sparen. Mir hat einmal ein versierter Fachmann gesagt, es dürfte nur die S+ Kassette Phantomspeisung haben, nicht auch die S-, weil das Mikro sonst 96 V bekomme. Ob das stimmen kann, vermag ich nicht zu sagen, aber ohne Goniometer geht in Wirklichkeit keine die Vorteile der MS-Technik ausschöpfende Einstellung. MA
Ein lustiges Märchen: nur die S+ Kassette darf Phantomspeisung haben, nicht auch die S-, weil das Mikrofon sonst die doppelte Spannung, also 96 Volt Phantomspeisung bekommt. Aua - aua!
""Mir hat einmal ein versierter Fachmann gesagt, es dürfte nur die S+ Kassette Phantomspeisung haben, nicht auch die S-, weil das Mikro sonst 96 V bekomme. ""
Das war kein versierter Fachmann sondern ein versierter Dummschwätzer, der die einfachsten Gesetze der Elektrotechnik nicht verstanden hat - Glaub mir das! Wenn es so wäre, hätte ich einen großen Teil meiner Mikrofone schon kaputt gemacht, als ich mit M/S anfing.
Ich dachte, wir sollten hier schön sachlich bleiben, nicht wahr. Es hätte ja sein können... Ich habe auch noch nie Probleme mit einem MKH 30 trotz des doppelten Phantom- Anschlusses gehabt. Die Idee mit dem Umlöten ict nicht minder in die Irre führend, weil es das angesprochene Problem gar nicht löst.Arbeiten Sie bei MS- Aufnahmen ohne Goniometer und nur mit Korrelationsmesser, dann besteht das genannte Risiko, und der kardinale Irrtum über die angeblich schlechten Eigenschaften des MS-Verfahrens wird so perpetuiert. Nicht das Verfahren, sondern die Messgeräte sind in aller Regel unzureichend. MA
Hör mal, wenn sich jemand "versierter Fachmann" nennt, und nicht mal die Regeln der Zusammenschaltung von elektrischen Quellen verstanden hat, und dann solche einen Unsinn erzählt, dem kann ich nur noch Dilettantismus bescheinigen - das ist leider so. Er möge mir doch mal erklären, woher sich die Spannung verdoppeln soll, wenn man ein Mikrofon über ein Y-Kabel einspeist. Tut mir leid - der Mann hat keine Ahnung!
WAS lötest Du denn um? Kannst Du das mal näher präzisieren? Weder das Verfahren noch die Meßgeräte sind unzulänglich, sondern - und das ist meine Beobachtung und Erfahrung - die Kenntnisse über MS sind unzureichend und bei vielen leider auch die Grundkenntnisse der Elektrotechnik!. Wenn jeman so einen Unsinn erzählt wie das mit der doppelten Phantomspannung bei 2 maligem Einspeisen dann bestätigt das nur meine Beobachtungen. Leider beobachte ich auch bei Profis da immer wieder Wissenslücken. Ich brauche für MS weder Korrelationsmesser noch Goniometer, sondern ich merke sofort am Höreindruck wenn etwas nicht stimmt - sollte eigentlich jeder können. So schwer ist das nämlich nicht.
Ich brauche für MS weder Korrelationsmesser noch Goniometer, sondern ich merke sofort am Höreindruck wenn etwas nicht stimmt - sollte eigentlich jeder können. So schwer ist das nämlich nicht.
Leider beobachte ich auch bei Profis da immer wieder Wissenslücken.
Auch Profis sind Menschen: Nobody is prefect. Wenn diese Lücken erkannt werden, dann ist es ja gut. Nur wenn Profis ihre Wissenslücken vehement verteidigen, dann wird es schon komisch bis lustig.
Cool off ! Das alles dokumentiert eine hoffnungslose Selbstüberschätzung, es kann im Einzelfall gut gehen, blind vorzugehen, aber die zitierten Meßgeräte, die im Eifer des Gefechtes eines Mitschnittes objektive Werte über Phase und insbesondere Stereobreite angeben, sind äußerst nützlich und ein weiterer Sicherheitsfaktor in einer unübersehbaren Kette von möglichen Fehlern und Störungen.. Natürlich kann man z.B. auch auf ganz auf Aussteuerungsmesser verzichten, weil man ja alles hört ... Man kann Aufnahmen auch ganz ohne Monitoring machen... Aber Spass beiseite: Ich will dieses nicht weiter ausmalen, weil uns das alles auch nicht weiter bringt..
Dies hier ist ein reines Amateurforum, sobald man Fragen stellt, die vertieftes Wissen/Erfahrung beanspruchen, kommen hier keine Antworten. Ich habe dies inzwischen mindestens viermal festgestellt. Unser Fragesteller wollte wissen, welche Ursachen bestehen könnten,weshalb seine bisherigen Versuche der Matrizierung nicht zum Erfolg führten. Ich selbst habe schon seit vielen jeweils 2 Paar Sennheiser MKH 20,40/30 ( und noch viel mehr )und mit MS Aufnahmen ziemlich umfangreiche Erfahrungen sammeln können. Zu diesen Mikros gibt es eine Reihe von kleineren Abhandlungen, in denen besonders darauf hingewiesen wird, dass die Mikrofonkapseln mittig ubereinander liegen müssen, weil sonst Kammfiltereffekte in den Höhen zu befürchten seien. Möglicherweise liegt hier ein Grund für den fehlenden Erfolg des Fragestellers. Bei den MKH s ist dies so gelöst, einfach nur die Enden beider Mikrofonschäfte gleich abschliessen müssen( MKH 20/30 ) und beim MKH 40/30 die Beugen im Bereich der Verjüngung des Mikrokörpers übereinanderliegen. Dies ist mit der Spezialklammer ganz über- sichtlich zu bewerkstelligen. Man wird also bei der Verwendung unterschiedlicher Marken anhand der sichtbaren Kapselposition deren Übereinander liegen beachten müssen. Vielleicht hilft dies erst einmal weiter. Das Stereosichtgerät ist absolut profesionell und ein wunderbares, anschauliches Analyseinstrument. Dieses ist leider kein sachliches Gesprächsforum, sondern wird gerne als Kampfarena für Standpunkte, über die man trefflich streiten kann, missbraucht. Ich frag mich llerdings, warum Sie, lieber Rainer, nicht aus Anlass der Nonsens-Diskussion über das vermeintliche Urheberrecht des Produzenten, des Tonmensches in der selben Weise aus dem Häuschen geraten sind: Dort hat jemand Rechtsbegriffe aus dem schweizer Patentrecht in das deutche Urheberrecht transponiert und auch einen Vertrag zu lasten Dritter empfohlen. Sehr abenteuerlich ! ( Die 96 V- Kosmos-Elektromann-Frage sollte zur Genüge erörtert sein und zu Grabe getragen werden). MA
...eine Reihe von kleineren Abhandlungen, in denen besonders darauf hingewiesen wird, dass die Mikrofonkapseln mittig ubereinander liegen müssen, weil sonst Kammfiltereffekte in den Höhen zu befürchten seien.>Das Stereosichtgerät ist absolut profesionell und ein wunderbares, anschauliches Analyseinstrument.
Das Missverständnis de Diskussion liegt darin, dass ich mit dem Computer arbeite mit RME Hammerfall/24-Kanal/Digicheck und deswegen softwaremässig alles parat liegt. Der Moderator ber hat einmal durchblicken lassen, dass er gerne aus Sicherheitsgründen bandgestützt aufzeichnet. Ich habe selbst auch noch einen DA 38 mit MA 8 für kleine Aufgaben. Hier müsste man tatsachlich mangels Sichtgerät, das teuer ist, gehörmässig kontrollieren mit dem geschilderten Risiko. In vielen Mitschnittsituationen gibt es keine exakte Schalldichtigkeit des vorhandenen Abhörraumes etc.. Man ist hier in Bezug auf die strittige Frage förmlich aufgeschmissen, wenn nicht wenigstens ein Instrumentenflug möglich ist. Rainer ist dem Vernehmen nach wiss. Mitarbeiter eines Lehrstuhles für Medientechnik. Dort wird die Schalldichtigkeit des Abhörraumes stets z.B durch Ü- Wagen gewährleistet sein. Das ist eine ganz andere Ausgangssituation und würde seinen Standpunkt erklären, aber nicht rechtfertigen. Schließlich soll den Studenten und auch den vielen Lesern hier das Spektrum und das Instrumentarium der Aufnahmetechnik erkllärt und vermittelt werden. Dazu braucht mn sich auch nicht ereifern. Mich würde jetzt aber interessieren, wie unser Tonfreund verblieben ist. Klappt die Matrizierung ? Woran mag es gelegen haben ? Die Klangrelung muß übrigens abgeschaltet sein. Das KM 86 ist früher das S-Mikrofon schlechthin gewesen. Ohne diese plug-and-play-Konzepte mit der RME-Software Digicheck,zudem mit aufeinander phasenmäßig abgestimmten Mikros, wie ich sie habe, ist die Sache nicht ganz leicht, aber es müsste in jedem Fall gehen. Für eine Rückäusserung wäre ich dankbar. MA
Da sind wir uns ja einig :-) Zur Kontrolle habe ich auch gelegentlich mal das Nuendo-Standard-Analyseplugin in der Summe hängen. Viele *technische* Dinge kann man allerdings auch über Kopfhörer sehr gut beurteilen (relative Phase der Kanäle zueinander, Störgeräusche, Verzerrungen...) - erst beim Stereobild wirds schwierig.
Guten Morgen, danke der Nachfrage, die Matrizierung klappt jetzt hervorragend. Tatsächlich war zum Zeitpunkt meiner Fragestellung ein Fehler im Routing vorgelegen, den ich aber anhand des Sengspielschen Blattes zur MS-Matrizierung beseitigen konnte. Das Ergebnis ist nun prima! Danke für den Tip. Als Aufstellung habe ich übrigens nicht die parallele Horizontale ausgewählt, sondern quasi einen 90-Grad-Winkel. Das M Mikrophon horizontal und das S-Mikrophon vertikal. Die Kapseln berühren sich und die Plus-Keule der Acht zeigt auf die linke Seite (wenn man hinter den Mikros steht und auf den Klangkörper sieht). Beste Grüsse und schönes Wochenende philoTon
