Hallo Kollegen, Wie sind denn Eure Erfahrungen mit MP3-Codierungen? Ich habe mal gehört, daß gerade Personen, die Hörverluste haben - seien sie altersbedingt oder berufsbedingt - die Artefakte besser wahrnehmen als solche die noch ein intaktes Gehör haben. Das gleiche gilt auch, wenn eine MP3-codierte Aufnahme über eine qualitativ schlechte Wiedergabeanlge abgespielt wird. Kann mich noch gut erinnern, daß vor ein paar Jahren mal in der "Tonmeisterinformationen" des VDT Ergebnisse von Blind-Hörtests veröffentlicht wurden, woraus hervorging, daß gelegentlich die datenreduzierte Form als "besser als Original" eingestuft wurde. Wer kann über nähere Erfahrungen berichten?`
die computerzeitschrift c't hat schon 2 mal tests mit verschiedenen komprimierungsformen gemacht, hab aber keine details mehr im kopf. im endeffekt kam dabei aber nichts überraschendes dabei raus, sprich umso höher die datenrate umso schwerer sind die artefakte zu hören. ich persönlich habe mir nach langem hadern einen mp3-player mit festplatte (20gig, archos jukebox recorder) gekauft, und höre damit (mit einem hd25) in meiner freizeit musik. ab 160kbit/s sind mir nie details aufgefallen, die mich stören würden (im gegensatz zu 128kbit/s). eine interessante sache ist mir mal an einem home-billig-sorround gerät aufgefallen: man hörte bei einer normalen stereo-produktion (128kbit/s stereo 44,1khz mp3) ein leichtes säuseln in den rear-kanälen. daraufhin habe ich mal eine cd von mp3's gebrannt, und im studio einen kanal in der phase gedreht. neben dem üblichen geräuschen von hall etc. hörte man auch wieder ein leichtes "wabern" heraus. vermutlich geht dieser "müll" im nutzsignal völlig unter und bleibt deshalb unbemerkt. mfg, julius.
Hallo Rainer, in der letzten Ausgabe der Zeitschrift RFE( das ist so eine Zeitschrift für Rundfunk und Fernsehelektroniker) war eine Testbericht über die verschiedenen Codierverfahren. MPG, Real, Microsoft usw. Dabei sellte sich das neue .OGG Verfahren mit Abstand als bestes Kodierverfahren heraus. Auch solche kommerziellen Verfahren wie Real und Microsoft schnitten erheblich schlechter ab. Das OGG ist relativ neu und was am wichtigsten ist es ist FREEWARE. Fall es dich intressiert versuche ich dir die Artikel zu mailen. Gruss Hansk
Hallo Rainer, also ich selber benutze mp3's ja kaum, aber hin und wieder hoere ich CD's, von denen ich nicht weiss, dass sie urspruenlich mp3's waren, die dann in Wave oder AIFF transferiert wurden. Komischer weise kann ich aber bei anlagen (dann meistens ueber PA's abgespielt werden) immer auch ohne genaueres hinhoeren schon bemerken, dass es sich um mp3's handelt. Die meisten Leute sind voll verdutzt, dass ich das raushoere. Nun weiss ich allerdings nicht um welche Kompressionsraten es sich dann dort handelt. Nach Deiner Theorie koennte es aber auch einfach nur sein, dass ich schon relativ Taub bin (was ich mal nicht hoffe). Ich habe aber persoenlich festgestellt, dass ich es immer an den Hoehen erkenne und besonders am HiHat sound. Da man natuerlich eine wesentlich hoere Aufloesung braucht um die Hoehen gut darzustellen, kann ich mir vorstellen, das bei dem convertieren da schon einiges an info verloren geht. Ich finde, dass sich die Hoehen dann so anhoeren, als ware da ein Effekt wie ein dynamischer Phaser zu hoeren. Weiterhin finde ich, dass sich viele HiHat sounds aufgrunddessen sich nicht mehr krisp anhoeren und auch ihre Eigenartigkeit (also was den Unterschied der HH von einer Band zur anderen ausmacht). Ich verstehe aber nicht, warum ich es bei periodischen Hoehen (also die wiederkehrenden) hoere und nicht so sehr an dem Gesang. Weiss nich, ob das hilft. Das sind einfach nur meine Beobachtungen (nichts wissenschaftliches :-) ) Gruss,
Hansk schreibt: Das OGG ist relativ neu und was am wichtigsten ist - es ist Freeware. Das relativ neue offene freie Audio-Codec-Verfahren hat den eigenartigen Namen "Ogg Vorbis". Der WinAmp3 kann die .ogg-Dateien lesen. Information und freier Download von WinAmp3 auf Deutsch gibt es im Link unten "WinAmp3 Download". http://www.pctip.ch/downloads/dl/21745.as Viele Grüße ebs
Der angegebene Link war falsch - jetzt kommt es richtig: Hansk schreibt: Das OGG ist relativ neu und was am wichtigsten ist - es ist Freeware. Das relativ neue offene freie Audio-Codec-Verfahren hat den eigenartigen Namen "Ogg Vorbis". Der WinAmp3 kann die .ogg-Dateien lesen. Information und freier Download von WinAmp3 auf Deutsch gibt es im Link unten "WinAmp3 Download". (Jetzt richtig) http://www.pctip.ch/downloads/dl/21745.asp Viele Grüße ebs
ist mir auch schon aufgefallen. am deutlichsten ist die kompression an hihat und becken zu bemerken. auch entstehen komische zischlaute in den höhen beim gesang. mit 160kbit kann ich aber sehr gut leben. gruß, thomas
Hallo Rainer, ich habe schon an 2 relativ umfangreichen Blindtests zum Thema MP3 bei höheren Raten teilgenommen. Meine Erfahrungen: Welche Datenrate gewählt werden muß, bis die Artefakte gar nicht mehr hörbar bzw. nicht mehr störend sind, ist vor allem vom Musikmaterial abhängig. Tendenziell kann man sagen, je mehr im Hochtonbereich >7 kHz los ist, je mehr Dynamik und je mathematisch "chaotischer" die Sounds (z.B. Becken, alles mit Rauschanteilen etc.), desto problematischer ist MP3, bzw. umso höher muß man die Datenrate wählen. Die Qualität des Encoders und die Encodierungstiefe (und damit -zeit) spielen ebenfalls eine Rolle. Bei bestimmten Musikstilen (Klavier solo, Gitarre solo, bestimmte Popmusik etc.) reichen oft Datenraten von 128 kbps für CD-Qualität aus, wenn es problematisch wird (Sinfonieorchester, bestimmte Rockmusik, Vokalmusik, alles mit Rauschanteilen), können 256 kbps für optimale Qualität notwendig sein. Ich habe allerdings noch kein Stück gefunden, wo 256 kbps nicht ausreichen würden. Gruß, Malte
Hallo Rainer ! In einer der letzten CT's gab's auch einen Bericht mit Vergleichen der verschiedenen Verfahren. Je nach Codec wurden bei MP3 zw. 12 und 15 k die Frequenzen strikt gecuttet, darunter zumindest unter 128k hörbar komprimiert. In einem Blindtest hörten Musiker kaum die Unterschiede von 128k MP3 zum Original. Inwieweit dort die These greift, dass Artefakte bei altersschwachen Personen besser hörbar sind, ist mir nicht klar wenn ich mir überlege, dass das Höhenhören mit zunehmendem Alter abnimmt. ( Oder verlagert sich die "bessere" Auflösung des Gehörs in tiefere Frequenzbereiche ? ) Ich nix wissen. Aber vielleicht mal in der Ct schaun, wenn Du's nicht ohnehin schon gelesen hast. Liebe Grüsse vom Don
Hallo Hansk, Ist diese Zeitschrift vom Frankfurter Fachverlag? Ich hatte diese früher wäherend meiner Lehrzeit auch. Sie ist nicht schlecht. Den Artikel kannst Du mir mal mailen. Es kommt bei der ganzen Sache auch auf die Qualität des Coders an. Wer das Programm Wave-Lab 4.0 hat, hat den Frauenhofer-Encoder, der sehr gut ist und bei dem es sehr schwer ist auch bei geringen Datenraten Artefakte zu erkennen.
das wirklich wichtigste beim thema mp3-kompression ist der enocoder. das erstaunliche dabei ist, dass die kommerziellen deutlich schlechter abschneiden was die qualität betrifft. der derzeitig beste und von vielen experten empfohlene mp3-encoder ist der lame-encoder. z.z. in der version 3.92 als freeware erhältlich. neu dazugekommen sind die sogenannten alt-presets, welche direkt quellcode-optimiert sind und ein maximum an qualität für die jeweilige preset-stufe garantieren. die bitrate ist das nächste thema: constant-bitrate vs. variable bitrate; encoding mit variabler bitrate bietet die klaren vorteile: passagen im material, die weniger anspruchsvolle kompression erfordern, werden mit niedrigen bitraten komprimiert. komplexere passagen mit entsprechend höherer. das ergebnis ist materialabhängig reduzierter speicherbedarf und ein maximum an qualität, da komplexes material immer mit bis zu 320kbit komprimiert wird und nicht an die benutzervorgabe vom beispielsweise 224kbit bei cbr gebunden ist. viele encoder benutzen hoch und tiefpässe, um frequenzen, die als "nicht nötig" oder nicht wahrnehmbar eingestuft werden, zu cutten und so bandbreite und speicherplatz zu sparen. das ergebnis sind anwenderfragen wie "warum hat meine pa mit mp3 keine bässe" oder "mir kommt es vor, als ob da höhen fehlen?". mit dem lame-encoder lässt sich dieses problem auch lösen. oftmals bieten die jeweiligen kompressionsprogramme ja gar nicht die einstellungsmöglichkeiten, bzw. verbergen dem benutzer fehlerquellen, die ein entsprechend schlechter als erwartet ausfallendes resultat zur folge haben. ein ebenso verbreitetes märchen ist, dass 128kbit bitrate cd-qualität entsprächen... no comment. sicherlich ist auch die stilrichtung der zu komprimierenden musik von bedeutung. so lässt sich klassische musik per mp3 relativ leicht mit niedrigerer bitrate und dennoch guter qualität komprimieren. eure beobachtungen, dass mp3 probleme bei der kompression der höheren frequenzen hat, sind völlig richtig. das wird auch offen "as is" von den entwicklern zugegeben. der wirkliche vorteil von mp3 liegt in der hardware-kompatibilität, sprich: mp3 ist auf vielen stand-alone-geräten abspielbar, was mit ogg in naher zukunft auch möglich ist. wobei wir bei alternativ-formaten wären: zur auswahl stehen hier mpc und ogg (mp3pro und wma bleiben mal außen vor :) ich berufe mich auf expertenmeinungen: ogg bietet sich an, wenn man mit niedriger bitrate komprimieren und dennoch eine bessere qualität als mp3 bei gleicher bitrate erzielen will. mit mpc (musepack-audio) sind derzeit die bestmöglichen resultate audio-kompression betreffend möglich. mpc bei ca. 160kbit bietet bereits bessere qualität, als mp3 je erreichen kann. mpc eignet sich daher besonders für archivierungszwecke. player, die mpc unterstützen liegen allerdings noch in weiter ferne. mpc ist wie lame oder ogg freeware. zuletzt solte man jedoch nicht vergessen, dass all diese formate verlustbehaftet sind. christian PS: wer auch beim abspielen von mp3 den derzeit besten decoder ausprobieren will, möge sich einmal das "mad"-plugin für winamp im internet (z.b. bei chip.de) suchen.
