Orchesteraufnahme (zu den u.stehenden Threads v. 21. u. von heute)

Rainer meint: Lösungen mit gehängten Mikrofonen sind möglich, aber man ist nicht flexibel, wenn z.B. eine Änderung der Mikrofon-Aufstellung notwendig ist, weil z.B. kurzfristig eine Umsetzung der agierenden Musiker vorgenommen wird.
Bei Produktionen ohne Publikum ist es praktisch, generell alle Mikrofone auf Stative zu stellen, denn hinterher muss immer abgebaut werden. Bei Live-Konzert-Aufnahmen werden Kleinmembranmikrofone so viel wie möglich abgehängt, weil das dann für mehrere Abende so hängen bleibt - das ist bequem. Bestimmte Mikrofone werden trotzdem immer mit Stativen flexibel aufgestellt, wie da sind die eine (!) Kontrabass-Stütze und die Stützen für Pauken, Harfe(n), Celesta, Hörner, Konzert-Trommel, Gran Cassa und andere Perkussions-Instrumente.
Beim Live-Klavierkonzert kann man in der Generalprobe zuerst die Klavier-Stützen auf Stative stellen und die Stellung damit flexibel ändern und die gefundene Position danach für die Abendveranstaltung genau an diese Stelle abhängen. Beim Violinkonzert versuche ich Mikofone an das Soloinstrument zu stellen, aber oft gibt es Platzprobleme und dann muss man abhängen und hoffen, dass der Solist sich genau an die vorgesehene Stelle hinstellt.
Ich musste auf notwendige Stützmikrofone noch nie verzichten, weil es vielleicht nicht möglich ist, ein Stativ so zu stellen, so daß keiner dagegen stößt. Das war bisher nie ein Problem. Dass Musiker zu Recht meckern, wenn z.B. eine Streicherstütze auf einem Stativ im Bereich ihres Ellbogens steht, ist verständlich, aber da gibt es immer eine Lösung.
Sehr bequem sind z.B. in der Berliner Philharmonie die Motorwinden, die schnell auf eine andere Höhe gefahren werden können. Natürlich bleibt das Problem des Mikrofonortes, der ja durch Abspannfäden festgehalten wird.
Sehr zu empfehlen sind Abwinkelvorrichtungen (von Neumann oder Schoeps) für bestimmte Mikrofone, die üblicherweise nur traurig senkrecht nach unten hängen. Zum Beispiel richte ich die Decca-Tree-Anordnung mit den beiden Auslegern in einem bestimmten Winkel und in eine bestimmte Richtung aus. Das ist bei der Richtcharakteristik der diffusfeld-entzerrten Kugelmikrofone unbedingt nötig.
Alle abgehängten Mikrofone sind immer (!) Kleinmembranmikrofone.
Meine beliebten M 50 oder TLM 50 und andere größere Mikrofone, wie U 87, U 89 und TLM 170 werden immer (!) auf Stative gestellt. Natürlich gehören auch die schweren Bändchenmikrofone Coles STC 4938 nur auf Stative.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstuditechnik
http://www.sengpielaudio.com





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Lieber Rainer!
Ich versuche zwar auf Stützmikrofone so weit als möglich zu verzichten, allerdings kommt man manchmal einfach nicht ohne aus.
Diese kommen dann auf Stative, die ins Orchester gestellt werden. Bisher konnte ich immer einen passenden Aufstellungsort finden, und ausser tratschenden 2. Geigen hatte ich bisher noch keine "Störungen" (interessant was während eines Konzertes alles geplaudert wird...)
Sollte sich ein Orchester dazu entschliessen, sich während der Probe umzusetzen, so baue ich die MIcros dann entweder anhand der Notenpulte nach der Probe um, bei kleineren Umbauten störe ich ein wenig den Probenbetrieb (bin bisher noch nicht auf Unverständnis gestossen).
Solisten, die auf Dirigentenebene stehen, stütze ich nicht.
Aber prinzipiell bin ich der Auffassung, dass das Hauptsystem alleine funktionieren muss - aber Stützen können dann das Tüpfelchen auf dem I dazugeben (Einschwingvorgang der Pauken z.b.).
Wenn ich Hängemöglichkeiten habe, so hänge ich das Hauptsystem immer ab. Leider gibt es viele Räume, vor allem Kirchen, wo es nicht möglich ist Seile zu spannen, da verunzieren dann einige Mikrofonstative vor dem Orchester die AUssicht...sehr zum Leidwesen der Veranstalter, denen ich dann regelmässig erklären darf, wieso das Stativ hier und nicht am anderen Ende des Raumes stehen muss.

EBS schrieb:Sehr zu empfehlen sind Abwinkelvorrichtungen (von Neumann oder >Schoeps) für bestimmte Mikrofone...

Es muss nicht immer Schoeps oder Neumann sein, ich habe da mit ganz einfachen Beyerdynamic-Klammern und Elektro-Installationsdraht eine sehr flexible Lösung gefunden (so muss ich die Klammern nicht am Mikrokabel festmachen, ich kann die Mikros unabhängig vom Kabeldrall ausrichten, und ich kann das Seil straff spannen...)
Wie Eberhard richtig sagte, hängen viele Kugelmikros einfach senkrecht herunter - und die Tonverantwortlichen vergessen dabei, dass auch Kugeln (wie jedes Polardiagramm zeigt) eine zu den Höhen zunehmende Richtwirkung haben...

Herzliche Grüße
Georg
P.S: Eberhard, wieso hängst Du keine Großmembranen ab? Ich durfte unlängst dem Rundfunk fasziniert zusehen, wie er 27 Neumann TLM170 über ein 50 Mann-Orchester _gehängt_ hat...


Tonzauber - einfach klassisch!

Georg, der Tonzauberer fragt mich, wieso ich keine großen Mikrofone abhänge?
Es sind wohl Sicherheitsgründe und auch optische Gründe und weil man die großen Mikrofone so gut wie immer anwinkeln muss, weil das Side-Fire-Mikrofone sind, wie der Engländer so sagt. Darum ist ein praktisches Aufstellen mit Stativen einfach die logische Folge. Kleinmikrofone sind immer Einmembranmikrofone, die man beim Abhängen einfach senkrecht nach unten baumeln lassen kann, weil das so gut wie immer Front-Fire-Mikrofone sind. (Ausnahme: Acht)
Ich hatte ja früher die Original M50-Mikrofone benutzt, mit eine Röhre drin, die waren sehr schwer. Da war nicht daran zu denken, diese abzuhängen - die heutigen M 150 sind kleiner und leichter. Auch waren die Zuleitungskabel für die alten Röhrenmikrofone viel dicker und störrischer und die Kabel waren nicht sehr lang und darum für das Abhängen untauglich.
Noch ein Hinweis: Ich sehe immer wieder, wie bei Surround-Sound-Aufnahmen, ganz hinten im Raum (weil da schön viel Diffusfeld ist) über dem Publikum kleine Nierenmikrofone abgehängt werden, die dann aus Gewohnheit senkrecht nach unten unten baumeln. Das kann ich nicht verstehen. Es gibt die Meinung der Akustik-Theoretiker, dass man so wenig wie möglich Direktschall vom Orchester aufnehmen und nur reinen Diffusschall einfangen soll. Das kann man schon mit vom Orchester wegzeigenden Nieren machen, wozu man dann aber unbedingt eine Neigevorrichtung am Mikrofon braucht, aber die besitzt man nicht. Die meistens gedankenlos nach unten baumelnden Nieren nehmen mit ihrer Vorzugsrichtung und ihrer Hauptempfindlichkeitsachse sehr direkt und klar die wahrlich interessanten Geräusche des daruntersitzenden Publikums auf.
Als Praktiker kommen für mich keine Nieren oder Achten für die Raumsignale in Frage, weil ich nur an Musik-Nutzsignale (!) denke. Ich frage mich, wie schön klingt ein Orchester im Frequenzgang, das von verkehrt herum aufgestellten Nieren aufgenommen wird? Oder das seitwärts in Achtermikrofone einschallt? Das Orchester klingt scheußlich. Diese seltsame unschöne Klangfarbe, die von Rückwärts-Mikrofonen zufällig erzeugt wird, kann ich nicht in meiner Surround-Aufnahme gebrauchen.
Daher werden meine Raumsignale nur mit Kugeln aufgenommen. Und sollte der schöne räumliche Klangeindruck vielleicht etwas zu nah und direkt klingen, dann kann ich selber dieses problemlos nach meinen Wünschen entzerren. Ich brauche keine Zufallsenterrung durch verkehrt herum aufgestellte Nieren. Auch so weit nach hinten in den Saal gehe ich auch nicht mit den Mikrofonen, sollte ich eine größe Laufzeitverzögerung der Raumsignale benötigen, was manchmal für wenig perkussive Musik für den Streicherklang recht brauchbar ist oder damit das Klangbild fester "vorne" bleibt, dann kann ich doch einfach ein Delay einschalten. Und verzögerte Stützen - welche mir die Theoretiker vorschlagen - kann ich bei Surround-Sound-Aufnahmen nun überhaupt nicht gebrauchen. Ich freue mich über jedes "frühe" Signal, das mir vorne den Klang schön direkt festhält - und damit kann ich dann wieder mehr Rundum-Räumlichkeits-Signale ertragen ohne dass ein "Schwimmgefühl" aufkommt.
Jetzt habe ich aber viel aus der "Geheimkiste" geplaudert.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tomstudiotechnik
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Hallo Ebs und Georg,
Während gerade eine Einspielung in den Schnittplatz läuft, komme ich endlich mal dazu zu antworten.
Zitat G.: "Solisten, die auf Dirigentenebene stehen, stütze ich nicht."
Ich gehe mal davon aus, daß dies sowohl Instrumental- als auch Gesangssolisten sein können. Wie aber bekommst Du dann die Solisten präsent abgebildet? oder hast Du das HS immer hinter Dirigentenebene stehen? Ich benutze für Gesangssolisten immer Stützen. Bei Instrumentalsolisten die nahe dem Dirigenten stehen und daher genügend vom HS erfaßt werden kann ich meist auf Stützen verzichten.
"(Einschwingvorgang der Pauken z.b.)." Bei Pauken benutze ich immer Stützen. Ich habe es einmal gehabt, als ich die Pauke ohne Stützen betrieb, daß dann der eine Schlag aus Richtung Pauke kam und der andere (tieftönige) Schlag irgendwo aus dem Raum. Seitdem benutze ich immer Stützen für die Pauke.
Das HS hänge ich auch ab wenn immer es möglich ist. In Kirchen muß man sich dann nur genügend lange Seile mitnehmen.
Zu ebs.: Ich habe auch schon das SM 69 - als ich es als HS benutzt habe - abgehängt. Für diese ganzen Hänger habe ich mir eine Hängevorrichtung gebaut die mit Gewindeansatz und Klemmvorrichtung für das Seil versehen ist. Hinten ist dann ein Gegengewicht angebracht um das Mikrofon auszubalancieren.
Allerdings sind das Ausnahmen, denn ich käme nie auf den Dreh, ein U87 oder U89 oder ähnliche abzuhängen.
Zu den Stützen bei Surround: Hier gehen ja die Meinungen der Anwender auseinander. Meine Frage: ist es nich von Vorteil, gerade bei Surround die Stützen zu verzögern um die räumliche Tiefe besser darstellen zu können?

Grüße
Rainer

Hallo Rainer,
Solisten bekommen immer Stützmikrofone. In wie weit die Stütze dann eingemischt wird, habe ich damit in der Hand. Wenn man einen Solisten im Vergleich zum Hauptmikrofon mit einem Stützmikrofonpegel von weniger als minus 15 dB zugemischen würde, dann kann man diese Stütze auch vergessen. Auf der anderen Seite wird z.B. "Pavarotti" mit einem Pegelunterschied von mehr als 0 dB gegenüber dem Hauptmikrofon zugemischt. Üblicherweise, was immer das sein mag, wird eine Stütze z.B. bei den Holzbläsern mit einem Pegel zwischen - 6 dB und - 15 dB zugemischt. Wie man sieht, gilt das nicht für Solo-Stützen und auch nicht für pianissimo spielende Pauken, die immer stark gestützt werden müssen. Wenn ich nur einen Solisten links neben dem Dirigenten zu stehen habe, so bemühe ich mich, mit den Stützmikrofonen den Solisten in der Aufnahme aus klang-ästhetischen Gründen mehr in die Stereomitte (Center) zu bekommen. Denn in der CD-Aufnahme halte ich die ständige (!) halblinke Solistenposition für nicht gerechtfertigt. Etwas anderes ist das natürlich bei dramaturgischen Solistenpositionen z.B. bei einem Oratorium.
Das mit den verzögerten Stützen bei Stereoaufnahmen ist eine von den Aufnahme-Philosophien. Meine Philosophie weicht von der Schulaufnahmetechnik mit deutlichen Hauptmikrofonen, deutlich nahen Stützmikrofonen und im Diffusfeld aufgestellten wegzeigenden Nieren-Raummikrofonen ab. Denn schon bei Polymikrofonie, bei der das sogenannte Hauptmikrofon klanglich eher ein zugemischtes Raummikrofon darstellt, stimmen die Zuordnungworte nicht mehr. Da sind eben die Stützen zu Hauptmikrofonen geworden. Da ist nichts dagegen zu sagen - nur gegen eine falsche Wortwahl. Oft empfinde ich im Stereoklangbild die Tiefenstaffelung eines Orchesters zu groß und da ist es gut, wenn ich durch vorsichtiges Hinzumischen von unverzögerten (!) Stützen dieses mildern kann.
Während ich bei Stereo schon verstehe, dass die Tiefenstaffelung durch verzögerte Stützmikrofone erhalten werden kann, so sehe ich das bei der Mikrofonaufstellung für Surround-Sound nicht mehr. Vorausgesetzt wird, dass Surround-Sound nicht allein als bisherige Stereoaufnahme mit leichtem Räumlichkeitseindruck hinten angesehen wird, wie das die "3/2-Stereo"-Anhänger mit diesem Wort ja manifestieren. Interessant war für mich, ältere Mehrspuraufnahmen in Surround-Sound abzumischen, auch mit Einspielen von Signalen in einen Konzertsaal. Selbst Signale, die wie bei Pop üblich als Mono-Signale flach auf einer Linie zwischen den vorderen Lautsprechern gepannt sind (wie Hühner auf der Stange), kann ich allein durch die zu den Stereo L- und R-Lautsprechersignalen hinzukommenden Lautsprechersignale im Center und Surround links und Surround rechts seitlich hinten eine Bühnen-Tiefenstaffelung für die vorne Signale erzeugen, die es bei Stereo nicht gibt. Verzögerungen der Stützen der Frontsignale, wie bei Stereo üblich, ergeben ein unschönes Raumgefühl. Die Freunde der verzögerten Stützen haben dann das Problem ausreichend Umhüllungssignale in die Surroundlautsprecher zu mischen, weil der Klang dann "schwimmt". Aber diese Erfahrungen kann man nicht weiterleiten, diese Erfahrungen muss man selber vor Ort machen und dann sehen, wie man damit klarkommt. Da ich ja gleichzeitig Stereo und Surround-Aufnahmen machen muss, habe ich auch viel gelernt, was denn der Unterschied dabei ist. Bei Surround brauche ich etwas mehr Direktsignale (!) im "Hauptmikrofon" und/oder auch in den Stützen. Bei großen Orchestern habe ich das Gefühl, dass ich wegen Surround ein paar mehr Stützen benötige, als ich bei Stereo einsetzen würde.
Bei Surround-Sound muss man etwas für den "Seitenschall (!)" tun, also für die Raumpunkte, wo links und rechts neben den Ohren ja keine Lautsprecher stehen. Schrecklich empfinde ich die Surroundaufnahmen mit vorne quasi Stereo und links und rechts an den Seiten ein großes "Loch" und dann kommt hinten Raum und Nachhall (von den Nieren im Diffusfeld), der keine klangliche Verbindung zum Klanggeschehen vorne hat.
Bei jeder Aufnahme lerne ich weiter hinzu. Ich bin sehr weit davon entfernt ein abgeschlossenes Wissen zu haben. Vor kurzem konnte ich bei einer Aufnahme vergleichen, wie stark sich der Surroundklang verändert, wenn von den gleichen Philharmonikern Stücke von verschiedenen Komponisten gespielt werden. Es war Arnold Schönberg: Sacre du Printemps und ein symphonisches Stück von Hans Werner Henze, wobei nur ersteres Stück aufgenommen wurde.
So - das war schon fast eine Vorlesung.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
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Lieber Rainer,
ich habe leider nicht das Glück, während des Einspielens rasch einmal im Internet zu surfen (ca 5 km zwischen Internetanschluss und Studio :)) ), deswegen meine späte Antwort:
Rainer:"oder hast Du das HS immer hinter Dirigentenebene stehen? "
Ja - mir ist bis jetzt noch kein Fall untergekommen, wo ich das HS vor den Dirigenten hätte stellen wollen.
Und es ist auch egal, ob ich ORTF, XY, Decca, Phillips (4 Kugeln in einer Reihe) verwende - die Solisten sind immer deutlich da.
Ausnahme: wenn ich nichts anderes als AB als HS nehmen kann, stütze ich die Solisten, damit sie nicht zwischen links und rechts springen.

Liebe Grüße
Georg



Tonzauber - einfach klassisch