Hallo liebe Kollegen, entschuldigt bitte den etwas provokanten Titel, aber ich habe gestern erstmals XY angewendet. Dabei habe ich festgestellt, dass der Chor überhaupt nicht präsent war. Er hörte sich ziemlich hintergründig an. Ich habe dann die oberen Mitten hineingedreht, was schon geholfen hat. Am liebsten würde ich aber die Ursache an der Wurzel packen, und bitte Euch deshalb um Mithilfe. 7m breiter und 1,50m tiefer Männer-Chor Mikrofone zuerst 5m und danach 3m vor dem Chor, Mikrofonhöhe ca. 2,20m Verfahren: XY, +-90° angewinkelt, Aufnahmebereich ca. 100°, Nieren Raum: 13*29m, Raumhöhe: 4m, Volumen: ca. 1500m³, Nachhallzeit mit einfachem Klatschtest und Zuhören: 1-2 Sekunden (also ziemlich hallig) Ich weiß, dass die Mikrofone die Nierencharakteristik nicht über den ganzen Frequenzbereich einhalten. Bei hohen Frequenzen verengt sich der Öffnungswinkel. Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass die Mikrofone aufgrund der extremen Anwinklung den Chor nicht mehr direkt sondern nur noch über die Raumschallanteile aufgenommen haben. Was könntet Ihr Euch vorstellen? Und was könnte ich verändern? Viele Grüße Wolfgang
Hallo Wolfgang, Bei einer solch großen Chorbreite ist die von Dir beschriebene Mikrofonanordnung äußerst ungünstig. Zum einen werden dabei die Sänger in der Mitte des Chores zu sehr nach vorne gezogen und zum anderen wird aufgrund der Frequenzabhängikeit der Richtcharakteristik keine optimale Höhenübertragung erfolgen. Zwischenfrage: Waren das groß- oder kleinmembranige Mikrofone? Wenn es großmembranige Miks waren ist die Sache mit den Höhen noch ungünstiger, weil die Charakteristik nach den Höhen zu immer mehr zur Keule übergeht. Es ist bei allen "intensitätsstereofonen" Mikrofonanordnungen typisch, daß eine flächenmäßig ausgedehnte Schallquelle "konvex" abgebildet wird. Will man dies vermeiden, muß man den Chor in einem Kreisbogen um das Mikrofonpaar stellen und dann den Versatzwinkel so einstellen, daß der Aufnahmebereich voll ausgenutzt wird. Ein Versatzwinkel von +/- 90° - also 180° - wie Du ihn beschrieben hast, ist überhaupt ungünstig. Typisch für X/Y-Anordnungen ist nämlich ihre Betonung der Seiten, weil die geringste Frequenzunabhängikeit der Richtkennlinien immer beim Frontaleinfall des Schalls ist. Eine bessere Alternative ist, das Mikrofon mit einem Achsenwinkel von nur 90° einzustellen und dann mitten vor den Chor - vielleicht so 2...max 3 Meter und die Seiten mit je einer Stütze zu versehen. Überhaupt sind "intensitätsstereofone" Aufnahmen nur für kleine Chöre -also mit wenig Seitenausdehnung - geeignet, bei großerer Ausdehnung muß man mit Einzelmikrofonen arbeiten. Sieh mal in den Link über Chormikrofonierung.
Hallo Wolfgang, wenn du annimmst, das eine Pegeldifferenz von 18 dB zur Lokalisation aus der Richtung eines Stereo-Lautsprechers führt, dann ist bei zwei XY-90°-Nieren der volle Aufnahmebereich 196° = 2 mal 98°, also fast 200°! In so einem breiten Winkel wird dein Chor nie aufgebaut sein. Siehe meinen Link unten (Aufnahmebereich X/Y-Koinzidenz-Nieren). Sieh' dir das letzte Bild (Aufnahmebereich) der ersten Reihe für 90°-Nieren an. Dabei siehst du auch den Rückzugseffekt im Pegel der seitlichen L/R-Schallquellen. Eine Aufnahme mit Chor wird immer mit zusätzlichen Ausleger-Mikrofonen gemacht, um auch den Rückzugseffekt an den Seiten auszugleichen und auch um den Räumlichkeitseffekt zu erhöhen. Gehe doch mal zu meiner Homepage http://www.sengpielaudio.com zu "Vorlesungs-Unterlagen 5" und dort zum Thema; Choraufstellungen 1 und Choraufstellungen 2 Viele Grüße ebs Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik http://www.sengpielaudio.com
Hallo Wolfgang, Abseits von der XY-Kiste liegt Dein Problem wahrscheinlich in der akustischen Beschaffenheit des Aufnahmeraumes. Bei den angegebenen Maßen [Tiefgarage?]und Deinem Nachhalleindruck könnte bei einem Chor aufwärts gehobener Zimmerlautstärke zuviel Raumschallanteil stören- das kann selbst die ausgeklügeltste Mikrofonierung nicht mehr ausreichend kompensieren. Aus der Ferne läßt sich das leider schlecht beurteilen, wie wärs mit ein paar zusätzlichen infos? Wie war Dein Klangeindruck im Saal bzw.in Mikrofonnähe? Wie hört sich denn die Aufnahme an, wird der Raumanteil zu vordergründig oder störend wahrgenommen? bis denn kjeld
Hallo Rainer, zunächst einmal allerbesten Dank für die Info´s! Die Idee, die XY-Mikrofone 180° anzuwinkeln kam von Eberhard Sengpiel, aber er wusste davon nichts. Ich habe nämlich auf seiner Homepage in den Vorlesungsunterlagen eine Seite gefunden, auf der die Zusammenhänge zwischen Abbildungsbreite und Aufnahmebereich bei Intensitätsstereofonie gefunden. Dort war eine XY-Anordnung mit alpha=+-90°=180° angegeben, die zu einem Aufnahmebereich von +-51°?102° führt. Dieses wiederum führte bei dem beispielhaft aufgeführten Klangkörper im Viertelkreis zu einer Abbildungsbreite von +-92%. Aufgrund des extrem breiten abzunehmenden Chores und der Möglichkeit, XY mal auszuprobieren, habe ich das geometrisch ausgerechnet und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass das mit den +-90° (theoretisch) optimal sein müsste. Dieser Fehlversuch hat mir insofern die Augen geöffnet, dass ich noch genauer auf die realen Eigenschaften der Mikrofonverfahren achten muss. Probieren geht halt über Studieren. Mit Deinem Aufsatz, den ich übrigens schon mehrfach gelesen habe, kann ich nicht so viel anfangen (tut mir leid, ist aber dafür ehrlich). "Mein" Chor hat nicht die klassische Aufstellung, Akkordeons, Gitarren, ... sind mit abzunehmen ... Bei Live-Auftritten nehmen wir immer eine AB-Anordnung mit etwa 60cm Mikrofonbasis, Nierencharakteristik, ... das kommt schon recht gut. Stützen werden wir aber künftig auch dabei einsetzen. Mit Deiner Antwort konnte ich da schon mehr anfangen. Die größere Höhenempfindlichkeit der Mikrofone auf deren Mittenachse erscheint mir logisch. Ebenso die konvexe Abbildung. Der Hinweis, dass Intensitätsverfahren nur bei kleinen Klangkörperausdehnungen richtig sinnvoll sind, ist natürlich sehr wertvoll für mich. Deshalb nochmals besten Dank für Deine Hilfe! ... irgendwann, wenn sich die Gelegenheit ergibt, probiere ich XY nochmal aus ... Wolfgang
Hallo Eberhard, die Idee, die XY-Mikrofone 180° anzuwinkeln, kam von Deiner Homepage. Ich habe nämlich in den Vorlesungsunterlagen eine Seite gefunden, auf der die Zusammenhänge zwischen Abbildungsbreite und Aufnahmebereich bei Intensitätsstereofonie dargestellt war. Dort war eine XY-Anordnung mit alpha=+-90°=180° angegeben, die zu einem Aufnahmebereich von +-51°=102° führt. Dieses wiederum führte bei dem beispielhaft aufgeführten Klangkörper im Viertelkreis zu einer Abbildungsbreite von +-92%. Aufgrund des extrem breiten abzunehmenden Chores und der Möglichkeit, XY mal auszuprobieren, habe ich das geometrisch ausgerechnet und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass das mit den +-90° (theoretisch) optimal sein müsste. Ich glaube, dass ich mich bei meiner Mail nicht ganz korrekt ausgedrückt habe. Ich habe jedes Mikrofon um 90° aus der Hauptschallrichtung des Chores zur Seite herausgedreht! Du schriebst in Deiner Mail: wenn du annimmst, das eine Pegeldifferenz von 18 dB zur Lokalisation aus der Richtung eines Stereo-Lautsprechers führt, dann ist bei zwei XY-90°-Nieren der volle Aufnahmebereich 196° = 2 mal 98°, also fast 200°! In so einem breiten Winkel wird dein Chor nie aufgebaut sein. Siehe meinen Link unten (Aufnahmebereich X/Y-Koinzidenz-Nieren). Sieh' dir das letzte Bild (Aufnahmebereich) der ersten Reihe für 90°-Nieren an. Ich habe von der Seite das rechte Bild genommen. Auf Deine Homepage konnte ich jetzt nicht zugreifen. Ich werde das mal nachholen. Die gemachte Aufnahme ist auf jeden Fall über "jeden Zweifel erhaben" und gehört in die Mülltonne. Der Chor ist quasi in zwei Teile zerfallen und ist relativ dumpf. Rainer schrieb, dass Intensitätsverfahren für solche Klangkörperausmaße sowieso nicht optimal seien. Kannst Du das bestätigen? Normalerweise, also bei Live-Übertragungen, arbeite ich mit AB-Nieren, a=60cm, d=2m, und überlege, die Seiten mit zwei Nieren zu stützen. Meinst Du, dass ich damit eine einigermaßen homogene Abbildung bekommen kann? Beste Grüße Wolfgang ps: Ich finde es Klasse, dass mir hier in diesem Forum immer wieder kompetent geholfen wird!!!
Hallo Kjeld, oh ja, der Raum hat was! Schulaula, quaderförmig, 13*29m, Höhe ca. 4m, Nachhallzeit größer 1s, Massivholzvertäfelung an drei Wänden, die vierte besteht zur Hälfte aus raumhohen Fensterflächen. Der Boden besteht aus Linoleumbelag, die Decke ist Massivholzvertäfelt und im Dreieckzickzack gebaut (keine parallele Fläche zum Boden). Da ich ja inzwischen dazugelernt habe, habe ich mich zeitweise direkt auf Mikrofonposition begeben und kann Dir daher sagen, dass sich der Chor dort auch nicht berauschend anhörte. Der Raum dämpft ziemlich die Höhen und durch den hohen Diffusschallanteil, der naturgemäß noch weniger Höhen hat, wird das ganze auch nicht besser. Damit lässt sich relativ einfach der dumpfe Klang erklären. Ein zweiter Grund sind vermutlich die verwendeten Großmembranmikrofone. Kleinmembranmikrofone wären vermutlich etwas besser gewesen, hätten diese Aufnahme aber auch nicht mehr retten können. Die räumliche Verteilung des Chores ist aber ebenfalls total unzufriedenstellend. Er zerfällt in zwei Teile, die Mitte fehlt fast gänzlich. Ich würde gerne mal eine richtig homogene Verteilung eines solchen Klangkörpers realisieren, weiß aber noch nicht genau, wie ich das anstellen soll. Normalerweise, also bei Live-Übertragungen, arbeite ich mit AB-Nieren, a=60cm, d=2m, und überlege, die Seiten mit zwei Nieren zu stützen. Meinst Du, dass ich mit den Stützen eine einigermaßen homogene Abbildung bekommen kann? Vielen Dank! Wolfgang
Hallo Wolfgang, Du sagst, daß Dein Chor nicht die klassische Aufstellung hat. Kannst Du mal genauer beschreiben wie er aufgestellt ist?. Es ist klar, daß unter stark abweichenden Bedingungen meine Ausführungen im Stageaid-Magazin u.U. nicht mehr anwendbar sind bzw. keinen Sinn mehr machen. Wenn der Chor nur aus einer Reihe Sängern besteht die dann sehr stark in die Breite gezogen sind, ist es eher ratsam die 5 Mikrofone einfach in einer Reihe vor den Chor zu stellen und am Mischpult dann entsprechend der geometrischen Anordnung zu panoramisieren. Dabei könnte ich mir auch die Verwendung von Supernieren vorstellen. Zum anderen: Ich entnahm Deinen übrigen Postings, daß Du Großmembranmikrofone benutzt. Versuche mal kleinmembranige zu verwenden. Ich bin in letzter Zeit auch weitestgehend von der Verwendung großmembraniger Mikrofone abgekommen und habe die Erfahrung gemacht, daß das Gesamtergebnis besser ist. Ich setze die großmembranigen nur noch da ein, wo die für GM-Mikrofone typischen Mittenverfärbungen nicht störend in Erscheinung treten, also z.B. bei tiefen Instrumenten ferner bei Gesangssolisten, aber auch dort nur, wegen der Möglichkeit der umschaltbaren Richtcharakteristik, denn das braucht man hin und wieder mal. Andererseits kann - wenn Du wie ich oben schon angedacht habe - bei Verwendung von Supernieren die Verwendung von GM-Mikrofonen wieder sinnvoll erscheinen, weil die eben umschaltbar sind (z.B. das U 89 hat 5 Charakteristikeinstellungen) und kleinmembranige mit 5 Umschaltungen nicht erhältlich sind, wenn man mal vom Sennheiser MKH 80 absieht. Grüße Rainer
Hallo Rainer, ersteinmal Danke, dass Du mir meine Offenheit in der letzten Antwort nicht übel genommen hast. Kleinmembranmikrofone stehen auf absehbare Zeit nicht zur Verfügung. Die Möglichkeit der Super-/Hypernieren haben wir, da die C414 umschaltbar sind. Allerdings habe ich diese Alternative bislang nicht genutzt, weil ich über die besondere Empfindlichkeit von hinten bei Liveübertragungen mehr Rückkopplungspotential befürchte, als mit den etwas breiteren Nieren. Die Idee der Multimikrofonie habe ich auch schon mal überlegt. Wenn ich das noch richtig weiß, müssen die Mikrofone etwa 3*mehr Abstand zueinander haben, als zum Klangkörper, damit Interferenzen und daraus resultierende Kammfiltereffekte wirksam vermieden werden. Was meinst Du: Ist bei einem etwa 6-8m breiten Chor, der 2-, maximal 3-reihig aufgestellt ist, Multimikrofonie vorzuziehen? Für uns würde das bedeuten, dass wir neben mehreren Mikrofonen vor dem Chor auch noch die Instrumente einzeln abnehmen müssten, ... Der Aufwand an Mikrofonen, Multicore, Mischpult, ... wird entsprechend groß. Ich würde diesen Weg also nur dann wirklich gehen wollen, wenn die Multimikrofonie erheblich (!) besser wäre. Oder sollte sich dann lieber der Chor anders aufstellen?
Hallo Wolfgang, Unabhängig von den aufnahmetechnischen Problemen würde ich versuchen, den Chor auf eine geringere Breite und dafür auf eine größere Tiefenstaffelung zu stellen. Da ich selbst auch mal in einem Chor mitgesungen habe kann ich aus meiner Erfahrung sagen, daß es besser ist, wenn der Chor nicht zu sehr in die Breite gezogen ist sondern mehr in die Tiefe geht, weil sich dann die Sänger gegenseitig auch besser hören. Ist dann auch für den Dirigenten besser. Wenn es sich aber trotzdem nicht anders machen läßt, hätte ich für Dein aufnahmetechnischen Problem folgende Idee: Versuche mal die Mikrofone in einer Reihe vor den Chor zu stellen und evt. Supernieren zu verwenden. In diesem Fall dürften 6 Mikrofone optimal sein. Rückkopplungsgefahr sehe ich bei den Supernieren gar nicht mal so sehr, weil ja der Rückzipfel der Richtcharakteristik gegenphasig zur Front ist und dadurch das Bündelungsmaß des Mikrofons ein Maximum hat, d.h. der Schall aus dem Saal wird max. ausgeblendet. Das Bündelungsmaß steigt ja von der Kugel zur Niere hin an und hat bei der Superniere sein Maximum, danach - in Richtung Achtcharakteristik - fällt es wieder ab. Da Du erwähntest, daß auch Instrumente vor dem Chor stehen, könnte die Superniere auch von Vorteil sein, weil sie ja ihre minimale Empfindlichkeit an der Seite bei 120° hat und außerdem es zwei Minima sind die symmetrisch zur Mittelachse liegen. Wenn man dann durch geschickte Aufstellung der Instrumente dafür sorgt, daß der von den Instrumenten abgestrahlte Schallanteil vorwiegend in die Minima der Supernieren vor dem Chor fällt, hat man auch eine gute Trennung zwischen Chor- und Instrumentenmikrofonen erreicht. Ich habe ähnliche Aufnahmesituationen schon gehabt, wo mir die Orchestermikrofone noch zu viel Chor mitgenommen haben. Ich habe das dadurch einigermaßen gut in den Griff bekommen indem ich die Orchestermikrofone auf Achtcharakteristik gestellt habe wobei die Minima der Acht zum Chor hin zeigte. ich glaube ich habe das irgenwo in einem Thread in der Vergangenheit schon mal erwähnt. Grüße Rainer
Hallo Wolfgang, soweit ich das Thema weiterverfolgen konnte, war die extreme Ausrichtung der Mikros wohl ausschlaggebender für das Resultat als die beschriebene Akustik der Aula. Bei XY hätte ich näher angeordnet,ca 1,5-2 Meter mit ORTF° als Startpunkt zum Ausprobieren. Da die Homogenität und Staffelung des Chores auf der Stereobasis abgebildet werden soll, könnte man bei einem eher breiten Klangkörper statt klein-AB +Stützmikros einen parallelen Deccatree einsetzen. Wenns noch näher sein muß, weil der Diffusschall zu groß ist, kommt ein viertes Mikro in die Reihe. Keine Scheu vor Großmembranen für diese Anwendung. Grüße kjeld
