Hi zusammen Man sagt ja immer, dass man bei der Produktion immer darauf achten sollte, dass das Signal auch Monokompatibel ist: Aber was mache ich denn, wenn bei der Abmischung mit dem feststelle, dass das Signal eben nicht Monokompatibel ist? Gibrt es bestimmte Geräte um die Phasenlage zu korrigieren? Gruß Björn
Hi Björn, wenn man erst nach der Abmischung feststellt, dass bestimmte Signale nicht monokompatibel sind, dann ist es zu spät. Bei Musiksignalen kann man praktisch nicht die "Phase verschieben", das geht nur bei reinen Sinustönen und die sind bei uns seltener. Bei der Mischung ist die Lösung: Man muss das zu den anderen Kanälen "verpolte" Signal umpolen. ab-Adern umlöten :-) Beim Rundfunk gab es mal einen 90°-Dreher, der alle Frequenzen um 90° verschob, dann gab es bei verpolten Signalen eben keine vollständige Auslöschung, wenn das Stereo-Signal auf den Mono-Mittelwellensender gegeben wurde. Gruß Didi
Björn, deine Frage ist: "Gibt es bestimmte Geräte um eine Verpolung (Phasenlage) zu korrigieren?" Die Rettungsfrage hat Ähnlichkeit mit: Ich habe von einem analogen Tonbandgerät eine Kopie gemacht, bei dem der Wiedergabetonkopf im Spalt etwas schief war - mit welchem Gerät kann ich das auf meiner fertigen Kopie korrigieren? Oder die Frage: Ich habe einige Kanäle auf meinem Mehrspurgerät stark übersteuert und das hört man teilweise als schreckliche Verzerrung - mit welchem Gerät kann ich das nachträglich wegbekommen? Besonders beim Mastern kommt oft die Frage, wenn man eine "unbefriedingende" Mischung hat - mit welchem Gerät kann ich die Aufnahme klar und deutlich und kommerziell klingend bekommen. Oder: Ich habe wohl bei dem Sänger ein zu billiges Shure-Mikrofon genommen und falsch aufgestellt - mit welchem Gerät kann ich nachträglich die Stimme sauber nach einem Neumann TLM 103 klingen lassen? Mit einer MiniDisk mit eingebautem Mikrofonverstärker habe ich eine Aufnahme von einer Klassik-Gitarre gemacht, die leider rauscht - wie bekomme ich nun das Rauschen weg? Es gibt doch nur eine banale Regel: Von Anfang an und dann immer (!) sauber arbeiten, dann muss man nicht hinterher Reparaturversuche machen, was eigentlich nicht zu reparieren ist. Das Kind sollte man nicht leichtsinnig in den Brunnen fallen lassen! Dass diese Regel wenig beachtet wird, erkennt man an den vielen kleinen Plug-In-Helfern, die uns werbewirksam zur Rettung angeboten werden, die wenn überhaupt nur mäßigen Erfolg bringen. Jack
Hallo Björn, Jedes moderne Mischpult hat an jedem Mikrofoneingang einen Phasenumschalter, mit dem man die Polarität eines jeden Mikrofons umkehren kann. Vor der Produktion sollte man unbedingt darauf achten, daß diese alle auf "In Phase" stehen. Eine Korrektur eines verpolten Mikrofons in einer fertigen Mischung ist nicht mehr möglich. Kontinuierliche Phasenverschiebungen zwischen 0° und 180° sind zwar technisch realisierbar, aber der Aufwand ist sehr groß. Und da diese Realisierung mit Allpässen geschehen muß, ist eine kontinuierliche Phasenverschiebung immer mit einer Laufzeit verbunden die darüber hinaus auch noch frequenzabhängig ist. Das unten erwähnte 90°-Filter das der Rundfunk für die Monobildung benutzt kann zwar die Monokompatibilität verbessern, aber man darf nicht vergessen, daß mit zunehmender Phasenverschiebung der Stereokanäle zueinander die Lokalisationsschärfe immer geringer wird. Phasenprobleme entstehen - richtige Polung der Mikrofone vorausgesetzt - in der Regel immer durch ungünstige Mikrofonanordnung. Ein bekanntes Hilfsmittel um die Phasenkontrolle zu ermöglichen ist der Korrelationsgradmesser. Wenn der Zeigerausschlag im positiven Bereich liegt, ist die Monokompatibilität weitestgehend gewährleistet. Allerdings sollte man die Aussage des Korrelationsmessers nicht überbewerten, denn dieses Gerät sagt nur über die "physikalische" Monokompatibilität etwas aus, nicht aber über die rein künstlerische MK. Wenn zwei Signale die keinerlei räumliche Beziehung zueinander haben mit negativem Korrelationsgrad angezeigt werden, heißt das noch nicht, daß diese nicht kompatibel sind. Die Aussage des Korr.Messers ist in diesem Fall belanglos. Über den Korrelationsgradmesser ist vor langer Zeit mal einiges geschrieben worden. Sieh mal im Archiv des Forums nach. So ca. in der Zeit Juli...September 2000 findest Du da Einträge von mir.
Rainer empfiehlt, mal im im Archiv des Forums nachzusehen. So in der Zeit zwischen Juli und September 2000. Das habe ich gemacht, und das Wort "Korrelation" eingegeben. Da kommen nur Threads vom Jahr 2002 und wenn man diese aufruft, so erscheint die unfreundliche Meldung: Fehler 404. Ist das Archiv geleert oder ist das nur vorübergehend so? Maya
Ist das eine theoretische Frage oder hast du ein bestimmtes Problem? Praktisch sollte sowas kaum vorkommen und selbst wenn ist es entweder kein Problem oder kann durch Umpolung behoben werden.
Hall Maya, Ich habe den Thread gefunden. Klick Dich einfach mal durch die einzelnen Beiträge durch. Hier der Link, in dem ich die mathematisch/physikalischen Grundlagen des Korrelationsmessers beschrieben habe. Das Archiv ist demnach nicht gelöscht, momentan komme ich allerdings auch schwer auf den Server. Wahrscheinlich ist im Moment Hochbetrieb. MfG Rainer
Björn meint "falsche Polung" entsteht, wenn ein Kanal umgedreht ist. Wenn es verpolt klingt = Druck auf dem Ohren und wenn beim Monohören das Signal stark weniger wird, dann ist häufig (!) ein Kanal in den a/b-Adern vertauscht. Das muss aber nicht unbedingt so sein sein, denn wenn ein Achtermikrofon von hinten (!) gegenüber einem nahen Nierenmikrofon beschallt wird, ergibt es den gleichen Effekt. Auch erhält man eine Verpolung, wenn man eine Snear-Drum mit einem Nierenmikrofon am Oberfell aufnimmt und mit einem anderen Nierenmikrofon von der Snear-Seite aufnimmt. Dann sind keine Kabeladern "verdreht", man muss trotzdem einen Kanal umpolen. Wichtig ist, dass man dann einen Kanal (am Mischpulteingang) umpolt. Jedenfalls muss man ständig auf Verpolungen achten und verstehen, wie sie sich auswirkt und wie man sie "bekämpft". Musik hat keine feste "Phase". Gruß Maya
Hallo Maya, nochmal generell ein paar Informationen zur Verpolung: Die Hörbarkeit einer interauralen Verpolung - also Phasentausch eines Stereokanals - hängt stark vom Korrelationsgrad ab. Je größer dieser ist, desto eindrucksvoller ist die Hörbarkeit. Extremfall: Monosignal auf beide Kanäle. Wird ein Kanal verpolt, entsteht dieser bekannte Druck auf die Ohren und das ganze Hörereignis erscheint diffus. Bei Korrelationsgrad Null ist eine Verpolung eines Stereokanals überhaupt nicht hörbar. Zu dem Schlagzeugproblem: Wenn es gelingt, die Mikrofone so zu positionieren, daß das akustische Übersprechen der einzelnen Schlaginstrumente minimal bleibt, dann ist auch eine Verpolung eines oder mehrerer Mikrofone nicht kritisch. Kurz gesagt: Je geringer die Ähnlichkeit der zu vergleichenden Signale ist, desto weniger wirkt sich eine Verpolung hörbar aus.
Hallo Rainer, das musst du uns noch genauer erklären: "Bei Korrelationsgrad Null ist eine Verpolung eines Stereokanals überhaupt nicht hörbar." Wie erzeugst du von einem Signal den Korrelationsgrad r = 0 (quasi 90° Phasenlage). Meinst hier ein Kunstsignal (das "natürlich" nie vorkommt), das links und rechts quasi das gleiche Signal ist, aber zueinander frequenzunabhängig um 90° in der Phase verschoben ist? Maya
Hallo Maya, Nochmals zum Korrelationsgrad: Nur bei Ansteuerung mit Sinusförmigen Signalen ist die Anzeige des Korrelationsmessers direkt dem Phasenwinkel der Signale proportional. Dagegen bei Ansteuerung mit sog. "stochastischen" Signalen - d. sind alle Sprache- und Musiksignale - zeigt der KM nur ein statistisches Mittel der Phasenlagen zueinander an. Und je weniger die Signale voneinander abhängig sind und je weniger Ähnlichkeit sie untereinander haben, desto geringer ist der Korrelationsgrad. Stellt man z.B. 2 Raummikrofone auf und zwar ins stark diffuse Schallfeld und dazu noch weit voneinder distanziert, dann ist ihr Korrelationsgrad Null, weil keine festen Phasenbeziehungen mehr vorliegen, sondern Quasi-Zufallssingale vorliegen. Einen Korrelationsgrad von Null bei einer Aufnahme zu erzeugen, gelingt dadurch, daß man dafür sorgt, daß die Signale der Einzelmikrofone möglichst voneinander unabhängig sind. Also geringes akustische Übersprechen. Auch bei M/S-Mikrofonsignalen kann man durch gezielt dosiertes Zumischen des S-Signals den Korrelationsgrad auf Null bringen oder gar negativ machen. Trotzdem ist dann prinzipiell das Stereosignal noch kompatibel weil ja die M-Information bei der Monobildung unverändert bleibt, wähernd die S-Information herausfällt. Bezüglich der Anwendung des Korrelationsmessers muß nochmals betont werden, daß die Aussage dieses Gerätes nur dann Sinn macht, wenn man es mit koinzidenten Signalen zu tun hat. Sobald interaurale Laufzeiten auftreten, oder - wie bei der Aufnahmetechnik in der Pop-Musik - mit Closed-Miking gearbeitet wird, ist die Anzeige des Korrelationsmessers nicht mehr aussagekräftig. Ich erinnere mich, daß in einem länger zurückliegenden Thread dieses Thema schon mal besprochen wurde - weiß allerdings nicht mehr welchen Titel das Ausgangsposting hatte.
Warum interaural? Das heisst doch zwischen den Ohren, und da ist die Laufzeit 1. Immer die selbe. (Außer mir schwillt der Kamm) Für geg. Einfallswinkel. 2. Eingedenk EBS' credo: Brauchen Lautsprecher Ohrsignale? Es muss also richtig: Interchannel heißen. Außer Du benutzt "Fritz" oder einen anderen G'schwoischäd'l, bayrisch für Kunstkopf. Tonmaus
Hallo Tonmaus, danke, dass du an mein Credo "Gehören Ohrsignale in die Lautsprecher?" erinnerst. Siehe dazu den Link unten. Sicher machen wir alle Aufnahmen für Lautprecher-Stereofonie und darum handelt es sich um Interchannel-Signale = Lautsprechersignale. Solltem wir ausnahmsweise mal für Kopfhörer-Stereofonie mit Kugelflächenmikrofon, Jecklin-Scheibe oder Kunstkopf arbeiten, so haben wir es überwiegend mit interauralen Signalen (Ohrsignalen) zu tun, die nur über Kopfhörer abgehört werden sollten. Und so meint es auch Rainer: "Bezüglich der Anwendung des Korrelationsmessers muß betont werden, dass die Aussage dieses Gerätes nur dann Sinn macht, wenn man es mit koinzidenten Signalen zu tun hat. Sobald interaurale Laufzeiten (bei der seltenen Aufnahme von Kopfhörerstereofonie) auftreten, oder - wie bei der Aufnahmetechnik in der Pop-Musik - mit Closed-Miking gearbeitet wird, ist die Anzeige des Korrelationsmessers nicht mehr aussagekräftig." Viele Grüße ebs
Hallo Tonmaus, Ich meinte natürlich "Interchannelsignale". Ich benutze häufig den Terminus "interaural" wenn ich irgendwelche Differenzen zwischen L- und R- Signal meine, das hat sich bei mir so festgesetzt :-). Ohrsignale für Aufnahmen die für Lautsprecherwidergabe bestimmt sind, lehne ich auch ab, weil es von vornherein ein Denkfehler ist.
