In http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/21052.htm fragt Thomas nach den klanglichen Unterschieden von selbstgebrannten Premastern. Mit "vollkommen" meine ich einfach deutlich hörbar - der Briff ist aber enventuell zu stark. Formell ist dieser Satz ein Zitat das sich auf einen Artikel in einem Studiomagazin bezieht, in dem CD-Recorder getestet wurden. Das ist nun etwa 4 Jahre her. Für mich ging es darum, mit einem "normalen" Brenner eine gute Audio-CD in 6-8fach-Speed für z.B. meine Karaoke-Kunden schreiben zu können, ohne jeweils die zusätzlichen 80 min - Wartezeit hinnehmen zu muessen. Ich habe das damals recht intensiv mit den SEKD-Leuten (red roaster) diskutiert, die mir infolgedessen für selbstgebannte Audio-Rohlinge einen ganz gestimmten Recordertyp empfohlen und von anderen abgeraten haben. Inhaltlich geht es dabei um die Aspekte Gleichlauf/Jitter etc. Bekanntermassen macht es einen Unterschied, mit welchem Speed man eine Audio-CD beschreibt. Es wird zurecht empfohlen, möglichst einfach zu brennen. Es gibt aber auf der anderen Seite Erkenntnisse, wonach normale Rohlinge, welche für 6-8fach Brennen entwickelt wurden, mit einfacher Schreibgeschwindigkeit nicht zurecht kommen. Dies wiederum hat etwas mit der exakten Zusammensetzung des beschichteten Materials und dem sich entwickelnden hot-spot auf der CD zu tun, also jenem Punkt, der gerade gebrannt wird. CD-Rohlingen, welche für rasches Schreiben optimiert sind, wird es nämlich bei niedirgeren Umdrehungen mitunter zu heiss, denn da kommen durchaus Temperaturen von einigen hundert Grad zustande. Es gibt darüberhinaus auch Beobachtungen, daß bestimmte Rohlinge in bestimmten Brennern garnicht vernünftig beschreibbar sind, bzw in Einzelfällen in bestimmten CD-Roms nicht (schnell) laufen / lesbar sind : Ich habe im Laufe meiner Elektronikkarriere bereits schon 2mal unabhängig voneinnander für Firmen hier im Raum Hanau und Alzenau gearbeitet, welche exakt die Vakuumanlagen herstellen, die dann im fernen Taiwan oder China für das Beschichten von CD, DVD und auch Festplattenscheiben benutzt werden. Da bekommt man so einiges mit - das optische / magnetische Profil, welches beim Brennen/Festplattenschreiben entsteht, ist keineswegs digital sondern äusserst analog und es gibt so einige Problemchen und Inkompatibilitäten auf dem Sektor.
Inhaltlich geht es dabei um die Aspekte Gleichlauf/Jitter etc.
Das würde implizieren die CD gibt den Takt vor. Bzw. der Takt würde aus den Jitterischen CD-Daten gewonnen werden. Dem ist aber nicht so! Schon prinzipbedingt (crossinterleaving) müssen die Daten gepuffert werden. Und werden dann getaktet ausgelesen.
Die HiFi Fritzen im Usenet schlagen sich seit Jahren mit diesem Thema rum, weil ihre 1:1 Kopieen nicht gleich klingen. Sie haben recht ansehnliche Laienforschung betrieben. Es sieht so aus, dass je nach Rohling, Brenner und Schreibgeschwindigkeit die Roms unterschiedlich deutlich geschrieben sind. CDRom-Laufwerke lesen die Audiodaten aber immer fehlerfrei aus. Der Klangunterschied entsteht also hauptsächlich beim Lesen in CD-Playern. Dafür spricht auch, dass es gerade "günstigere" Player sind, auf denen man "schlechte" Kopien deutlicher heraushört. Wer mastert, tut gut daran, "langsam" zu brennen. Die Hifi Leute schwören auch auf unempfindlichere Rohlinge (also niedrige Schreibgeschwindigkeiten). Gruß Opa
Du musst die Bits sozusagen aber auch ersteinmal korrekt erkennen können und die CD hat nunmal keine digitalen Vertiefungen / also gewissermassen Treppen sondern Flanken. Dies trifft besonders auf selbsgebrannte CDs zu : Wenn infolge des mangelnden Geichlaufes bei Brennen und ungünstiger Brenntempraturen eine ungenügender Trennschäfe der Bitflanken erzeugt wird, so bekommt der Laser - ungeachtet jeglicher Jitterkorrektur am Ausgang - bereits beim Abtasten ein Bit falsch mit. Das wiederum ist eine Frage der Schärfeleistung des Lasersystemes und des Gleichlaufes des Abspielsystemes. Dazu muss man sich nur einmal das analoge Originalsignal, welches durch den Laser gewonnen wurde, ansehen. Das muss sich nun noch nicht zwangsläufig auf den Klang hörbar durchsetzen und in Einzelfällen sind ja "schlechte" CDs in manchen (alten) CD-Spielern besser abspielbar. Dies betrifft vor Allem trickreich verunstaltete Audio-CDs mit modernem Kopierschutz, die in Audio-CD-Spielern durchaus funktionieren - nicht aber (korrekt) digital auslesbar sind, weil die gezielt eingebrachten Fehler vom "analogen" Systen nicht erkannt werden.
Daß eine gebrannte CD nicht vergleichbar (hochwertig) digital wie eine DAT ist, leuchtet mir ein. Welchen Rohling verwendest Du beim Mastern? Gruß, Thomas
Hallo Thomas, Zitat: "Daß eine gebrannte CD nicht vergleichbar (hochwertig) digital wie eine DAT ist, leuchtet mir ein"
Kannst Du dies mal näher erläutern was Du damit meinst? Was soll soll an einer gebrannten CD weniger hochwertig sein als an einer DAT? Es gibt beim digitalen Überspielen keine Generationsverluste wie seinerzeit beim ananlogen Tonband auf Vinyplatte. Sowohl bei CD (gebrannt oder gepreßt [keine CD ist absolut {Daten}fehlerfrei]) als auch bei der DAT können Schreib- und/oder Lesefehler auftreten. Solange die Fehlerkorrektur dies Fehler korrigiert und nicht interpolieren muß, sind die digitalen Ausgangssignale mit dem Master identisch und folglich tritt auch kein hörbarer Unterschied auf.
Hallo "Ton-Opa", laß doch diese Hifi-Freaks erzählen was sie wollen. Hifi ist Religion, und Religion hat es immer mit Glauben zu tun. Wenn die Kerle wüßten was sie alles NICHT hören sondern sich einbilden.... Es hat mir noch keiner von diesen Baalspriestern seine Thesen beweisen können. Und jeden den ich um einen objektiven Beweis gebeten hatte, hat sich mit den abstrusesten Ausreden davor gedrückt, oder "Beweise" geliefert, die pseudowissenschaftlich und trivial waren - also völlig unbrauchbar. Was der Hifideliker hören will das hört er auch, selbst dann wenn es physikalisch nicht vorhanden ist. Selbssuggestion und Erwartungshaltung leeren und fegen in dieser Szene die Tenne. Zum Mastern: Nicht jeder Rohling ist geeignet für 1x Brenngeschwindigkeit und auch nicht jeder Brenner heute kann noch 1x. Ich habe die beste Erfahrung (die wenigsten Datenfehler) bei 2x. Ich benutze noch heute (!) den alten Yamaha CDR 100 (7 Jahre alt ! ). Das war der beste CD-Brenner den es je gab. Ansonsten schreibe ich meine Master die ich zum Pressen gebe und archiviere auf Exabyte im DDP-Protokoll - die sicherste Datenspeicherung.
Die gebrannte Audio-CD ist meines Erachtens nicht wesentlich weniger gut geeignet, als ein DAT-Band, denn auch da gibt es solche Probleme, wie unentdeckte Lesefehler und wer weiss, was die Post mit den Päckchen macht : In Zeiten des eifrigen Diskettenversandes kam es häufiger vor, daß Elektromagnetismus in und um die automatischen Sortieranlagen die Disketten unbrauchbar machten. DATs sind da natürlich schon stabiler. Ich würde aber - wenn man der Premasterqualität nicht traut und keine CD einreichen mag - heute trotzdem keine DATs mehr ans Presswerk senden, sondern lieber die WAV-files, oder besser das Projekt - von den Kosten ist das meist dasselbe. Ich habe es mir angewöhnt , die fertigen gepressten CDs und auch die Massenkopien immer mal zurückzulesen, wenn der Kunde mir eins geschickt hat, um zu prüfen, was bei einem digitalen CD-Reimport rauskommt, bislang hatte ich noch keine Probleme. Auch eine Eilproduktion die vorort live aufgenommen und abgemischt wurde und noch am gleichen Tag zum Kopieren ging, wies keine erkennbaren Fehler auf : Ich die Band aufgenommen und rasch mit 2 Brennern massenhaft Kopien gemacht und sie denen noch während Festivals kontinuierlich ausgehändigt. Allerdings : Die Tatsache, daß der eigene Brenner oder das CD-ROM die CD bitweise korrekt zurücklesen kann, besagt noch nicht, daß sie überall sauber spielt. Wenn es "normal" zugeht, nutze ich daher immer den Audio-CD-Recorder in unserem Masteringstudio mit 1-fach-Speed. Zu Deiner Frage : Ich verwende aus den verschiedensten Gründen stets die Master-CDs von meinem Presswerk. Die kosten zwar das dreifache wie normale Rohlinge, aber was sind schon ein paar Euro pro Produktion ? Ich sende dann auch immer gleich 2 identische Kopien von Premaster-CDs die ich auch noch einmal gegengelesen habe. Der Grund ist der, daß dann, wenn einer der Presswerker die CD fallen lässt und einen Kratzer einbaut (schon vorgekommen) dann nicht stillschweigend weiterarbeitet oder krampfhaft versucht, das im eigenen Studio reparieren zu lassen bzw. mich kleinlaut um eine Kopie bittet, sondern einfach locker die unbeschädigte Kopie nutzt. Selbiges gilt angelieferte Daten-CDs (Covervorlagen u.a).
Hallo Rainer! Auf diese These komme ich dadurch, daß die Daten auf einer Audio-CD nie 100%ig ausgelesen werden. Falls das bei einem DAT-Band im gleichen Maße gilt, nehme ich diese Behauptung gerne zurück. Bis jetzt habe ich zum Presswerk immer Audio-CD`s im Redbook-Format geschickt. Warum verwendet man hierzu eigentlich keine Daten-CD`s, die das Material als Wave-File enthalten. Das Auslesen dieser Datenträger müßte doch genauer sein, da hier Prüfsummen gebildet werden. Oder bin ich hier auf dem Holzweg?
Hallo Thomas, Das gilt für DAT gleichermaßen wie für die CD. Übrigens für alle digitalen Ton/Bild/Datenträger. Dafür ist ja dann die Fehlerkorrekur da, die diese Fehler dann wieder kompensiert. Beim analogen Band sind es mal kurzzeitige Pegelschwankungen die meist gar nicht auffallen, aber digital sind es dann gleich eklige Störungen. Zum Thema. "WAV-Files" an das Preßwerk: Im Prinzip geht das schon. Aber, ich glaube kaum, daß es ein Preßwerk gibt, das diese Datenträger annimmt, weil ja die Wav-Dateien noch in das CD-Image umgesetzt werden müssen (kostet zusätzlich Geld und Du müßtest denen genaue Instruktionen geben wie dann die Tracks anzuordnen sind), denn es fehlen ja noch die PQ-Daten. Eine Wave-Datei beeinhaltet ja nur den Header und die reinen Audiodaten. Es sind keine Tracknummern, keine Subindizes und keine ISRC und EAN-Codes möglich. Eine reine Daten-CD die WAV-Files enthält kannst Du nicht einfach auf das Glasmaster überspielen. Der CD-Player würde sie als Daten-CD (CD-ROM) erkennen und stumm schalten. Selbst wenn man durch Modifikation die Stummschaltung übergehen würde, käme kein Audio raus, sondern nur ein lautes Rauschen. Du mußt also in jedem Fall einen RED-Book-konformen Tonträger an das Preßwerk liefern.
Hallo Rainer! Daß das Preßwerk mehr Arbeit damit hätte und ggf. auch eine neue Fehlerquelle (Trackreihenfolge) hinzukäme, war mir klar. Die Überlegung war rein qualitativer Natur. Dieses Exabyte-Verfahren ist wahrscheinlich mit einigem Kostenaufwand verbunden. Denkst Du daß sich dieser für semiprofessionelle Arbeiten lohnt? Gruß, Thomas
Eine Wave-Datei beeinhaltet ja nur den Header und die reinen Audiodaten. Es sind keine Tracknummern, keine Subindizes und keine ISRC und EAN-Codes möglich.
Praktisch ja. Theoretisch sind aber wenn ich mich recht erinnere noch ein paar Felder im Header für Userdaten frei.
So ist es, daß PW muss ja wissen, was sie mit den WAVs machen soll. Natürlich könnte man die einfach aneinanderhauen, so wie es jedes Brennprogrmm macht - dann aber fehlen immer noch Infos wie interne Marker, etc. Ich denke, daß sich die Presswerke langfristig darauf einstellen werden, komplette Projekte a la WAVELAB anzunehmen. Nimmt man einmal an, man hat alles in 24 BIT und rechnet den Overhead des WAVs im Vergleih zu reinen Audiodaten hinzu, so könnte man eine 80min-Audio CD schön auf zwei CD-ROM-Datenträger verteilen, inkluse des Cover-Entwurfs.
Das ist nicht nur barer Unsinn. Immerhin haben die sich sehr früh bemüht, ihre Erfahrungen nachzuweisen und eben nicht nur ein neues Weltraumkabel für 75 Euro gekauft. Sie liegen mit ihren Beobachtungen nicht gänzlich falsch. Den Unterschied gibt es. Und sie haben immerhin die speziellen Audio-Rohlinge als Unsinn erkannt. Und Aberglauben gibts ja nun auch in unserer Branche bis zum Abwinken. Gruß Opi
Was ist hier mit "speziellen Audiorohlingen" gemeint ? Nach meinem Verständnis ist dies(abseits der Spiellänge 80min) die Fähigkeit, sie erfolgreich langsam beschreiben zu können.
