Pegel der Stützmikrofone

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Daraufhin bekam ich einige E-Mails, in denen man sich beschwerte, dass ihr Digitalpult keine trennbaren links rechts Masterfader (Summenregler) hat.

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Zu Recht wird von "ebs" dargelegt, dass so etwas (und auch eine fehlende Reserve) nicht praxisgerecht ist.
Für mich kehrt sich dieses Problem aber an ganz anderer Stelle ins Gegenteil:
Mehrkanalige Mic-Preamps haben für jeden Kanal separate Gain-Steller. Oft aber werden da 2 Kanäle für ein Stereomikrofonpaar benutzt. Wenn man das mal bei der Probe korrekt eingestellt hat aber später nochmals ändern muss, dann gelingt es doch niemals, das für beide Kanäle gleichmässig zu erreichen. Eine Skalenteilung an den Drehknöpfen kann wohl nicht im Ernst hierbei helfen und selbst teure Preamps haben fast nie Stufenschalter mit festen Rasten, sondern kontinuierlich arbeitende Potis. Hier würde man doch mal einen "ungeteilten" Gain-Steller begrüssen, um die Verstärkung an beiden Kanälen übereinstimmend ändern zu können.
MfG -kln

teure Preamps haben fast nie Stufenschalter mit festen Rasten,

Meiner hat. MPX4aii von Sytek.
Ein sehr zu schätzende Eigenschaft.
Ob die Verstärkungen zweier Kanäle tatsächlich gleich sind weiss ich nicht.
Aber jedenfalls ist die Reproduzierbarkeit gut.

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Ob die Verstärkungen zweier Kanäle tatsächlich gleich sind weiss ich nicht.
Aber jedenfalls ist die Reproduzierbarkeit gut.

Wenn mir unmittelbar vor Live-Aufnahmen noch etwas Zeit bleibt, lege ich über ein Y-Kabel parallel auf die beiden Eingänge ein Tonsignal aus einem Pegelsender (Neutrik Minirator) und kontrolliere, ob beide Kanäle am Aussteuerungsanzeiger gleich sind. Bei Gainstellern ohne Rastung kann man das dann noch angleichen. Bei grob auflösenden LED-Ketten können aber immer noch Differenzen von mindestens +- 1dB (ggf. etwas mehr) auftreten. Um das bei der Nachbearbeitung erforderlichenfalls korrigieren zu können, nehme ich das am Anfang des DAT auf. Dann kann man auch später noch kontrollieren, ob zwischen L und R Pegeldifferenzen bestehen.
MfG -kln

Welchen Sinn macht das eigl. praktisch so genau ein Stereosignal gleich zu haben? Im allgemeinen ist die Positionierung der Mikros nie so exakt mittig bzw. die Schallquelle (Orchester, Chor, Schlagzeug) eh nicht symetrisch.
Und bei Sachen bei der es auf exakte Mittigkeit ankommt dann hört man es auch und kann geg. gegenregeln. Zum Beispiel Drums aus einen Sampler.
Und bei livekonzerten ist exakte Stereoabbildung auch nicht so kritisch.
Wozu also diese Exaktheit?

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Wozu also diese Exaktheit?

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Es gibt halt Pedanten und bei Fragen der Einpegelung zähle ich mich dazu.
MfG -kln

Die GAINs des MIC-Preamps überexakt abzugleichen (per Signalegeber) hat IMHO keinen allzugroßen Zweck, weil die Mikros nicht genügend identisch sind. Korrekterweise müsste man doch einen Schallgeber in die Stereomitte stellen, und dann abgleichen oder ? So mache ich das. Ach ja, und wer richtet seine Mikros exakt auf identische 55,000 Achswinkel ein ? Ich denke, man muss bei der Aufnahme ein korrektes Sterebild erfassen, ein halbes dB darf dann sein, da später korrigierbar.

Hallo kln,
dass du dich in Sachen Einpegelung zu den Pedanten zählst, ist ist ehrlich und ist heutzutage eine viel zu seltene Eigenschaft.
Was gerade im Bereich der Tonaufnahme durch unwissendes Gedrehe an irgenwelchen Knöpfen für Zufallsklänge rauskommen, ist schon haarstäubend. Das Ergebnis mag ja zur Ehrenrettung oft beschönigend "kreativ" genannt werden.
Zur Aufnahme von "natürlichen" akustischen Klängen ist eine gewisse Pedanterie" recht nützlich, denn man sollte schon genauer wissen was man da so einstellt. Bei der Klangeinstellung brauchen wir schon ein ziemlich gesundes Verhältnis von "Kopf" (theoretischer Unterbau mit Pedanterie) und "Bauch" (praktisches künstlerisches Gefühl des richtigen Tuns). Eine Seite allein reicht nicht.
Wort zum Sonntag.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



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Die GAINs des MIC-Preamps überexakt abzugleichen (per Signalegeber) hat IMHO keinen allzugroßen Zweck, weil die Mikros nicht genügend identisch sind.
Korrekterweise müsste man doch einen Schallgeber in die Stereomitte stellen, und dann abgleichen oder ? So mache ich das.
Ach ja, und wer richtet seine Mikros exakt auf identische 55,000 Achswinkel ein ?
Ich denke, man muss bei der Aufnahme ein korrektes Stereobild erfassen, ein halbes dB darf dann sein, da später korrigierbar.

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Hallo Jürgen:
Puristen verlangen hier vom Mikrofonhersteller oft ein "matched pair" mit Abweichungen von maximal 0,5 dB und geben sich nicht einfach mit "aufeinanderfolgenden Seriennummern" zufrieden. Im Neumann Diskussionsforum kann man das öfters lesen. Neumann sagt, dass die Streuungen in der Serie klein genug sind, bieten aber gegen Aufpreis auch ein ausgesuchtes Paar.
Nach meiner persönlichen Ansicht gibt es aber mit den normalen Fertigungsstreuungen bei guten Fabrikaten hier wohl keine Probleme.
Das hatte ich früher auch oft gemacht: einen Lautsprecher mit pink noise in der Mitte des Stereosystems und danach eingepegelt.
Ausser ORTF gibt es doch noch andere Verfahren (NOS, A-B, ...) und in keinem Fall ist es doch unsinnig, wenigstens grob auf gleiche Verstärkung in beiden Preampkanälen zu achten.
Volle Zustimung, mit Abweichungen von nur 0,5 dB wäre ich wirklich zufrieden, aber nur nach den Skalen an den Gainpotis auf "Gleichheit" eingestellt, habe ich oft mindestens +-3 dB Abweichung festgestellt, manchmal auch bis 5 dB.
MfG -kln

Hallo ebs,
dein Statement:

Zur Aufnahme von "natürlichen" akustischen Klängen ist eine gewisse Pedanterie" recht nützlich, denn man sollte schon genauer wissen was man da so einstellt. Bei der Klangeinstellung brauchen wir schon ein ziemlich gesundes Verhältnis von "Kopf" (theoretischer Unterbau mit Pedanterie) und "Bauch" (praktisches künstlerisches Gefühl des richtigen Tuns). Eine Seite allein reicht nicht.

Wort zum Sonntag.
ist derart richtig und wichtig, dass es nicht nur beim Wort zum Sonntag bleiben sollte. In vielen Jahren Lehrerfahrung habe ich oft von angehenden und sogar von praktizierenden "Tonverantwortlichen" immer wieder hören müssen, dass hier die Theorie zwar schön und gut, aber in der Praxis doch vieles ganz anders ist.
Meine Haltung dazu:
Wenn man bei der Vorbereitung von Tonaufnahmen von soliden (auch theoretischen) Fachkenntnissen ausgeht und nach diesen Regeln seinen Aufbau und dessen Einstellungen als Ausgangsbasis hat, dann kann man erforderlichenfalls mit Änderungen bei den Proben viel schneller zu einem besseren Ergebnis kommen, als völlig unsystematisch zu starten und dann durch langes Herumprobieren (trial and error) nach Verbesserungen zu suchen.
Zumindest dem Anfänger sollte man ein grundlagenorientiertes und systematisches Vorgehen dringend empfehlen. Der erfahrene (und erfolgreiche) Praktiker wird es nicht anders machen.
MfG -kln

Folgende Festellung konnte ich bei Aufnahmen immer wieder machen. Man stellt fest, dass ein "Stereopaar" (vielleicht die Klavierstütze) um 4 dB "schief" ist. Aus Zeitgründen gibt es keine Möglichkeit genauer festzustellen, ob der "schiefe Pegel" schon so vom Mikrofon kommt, der Vorverstärker nicht korrekt eingestellt ist oder im Mikrofonweg ein Filter oder sonst was den Pegel einseitig dämpft. Man stellt also schnell die beiden Einzel-Schieberegler schief (!), damit das Klavier dann gerade im Centum erscheint. Da ja weitere 14 Regler eingestellt werden müssen, wird im Eifer des Gefechts immer (!) vergessen, dass das Klavier ja schief erst gerade ist. Und eh man sich versieht sind also die beiden Regler des Klaviers wieder gerade gestellt. Da kann ich drauf wetten. Das passiert immer. Und immer bei aufregenden Prüfungen. Der Mensch hat gerne optisch alles "preußisch" gerade. Und da passiert es eben unter Druck, dass man nicht mehr hört, dass es schief ist. Viele Sachen werden bei der Aufnahme nur optisch überprüft, auch wenn man es nicht wahrhaben will und denkt man würde doch alles hören.
Viele Grüße
ebes
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
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Nicht nur die Marker an den GAIN-Potis sind unpräzise, die GAINs selber sind es: An einem meiner MindPrint ANDIs erhalte ich jeweils auf "min" UND "max" unterschiedliche Verstärkungen an den Kanälen. Dieses kann man akustisch eigentlich recht gut angleichen.
Wenn nun aber die Mikrofonstreuung auch ein halbes dB ist, nutzt ein Abgleich des ANDI alleine nichts. Ein Abgleich der ganzen Kette ist dann besser und liefert immer die gleiche Abweichung. Natürlich mache ich das nur bei einem symmetrischen System so, also v.a. dem Hauptmikro in der Mitte.
Die Frage ist auch, was "ein halbes dB" sein soll, im Zweifelsfall ist ein identischer(er) Frequenzgang wichtiger als, die absolute Lage der Kurve.
Ein Problem ist natürlich immer eine gewisse akustische Schieflage des Klangkörpers. Früher habe ich da schonmal das Mikro gedreht, daß die Lautstärke-Phasensituation z.b. bei ORTF erhalten bleibt. Inzwischen korrigiere ich das aber lieber im Nachhinein allein über die Pegel: Meistens suche ich im finalen Mix für jeden einzelnen Track (meist jeweils verschiedene Chöre) die virtuelle, akustische Mitte und drehe die Mischung dann zu etwa 50% aus der objektiven Aufnahme dorthin.

Das Thema mit der Schieflage des Klangkörpers: Es ist wirklich so, dass bei einem großen Sinfonie-Orchester besonders in amerikanischer Aufstellung, also links Violinen 1 und 2, dann schließen die Violen an und rechts kommen die Celli (auch umgekehrte Reihenfolge mit erst Violoncelli dann rechts Bratschen ist üblich) ein Hauptmikrofonsystem selten ein gut ausgeglichen balanciertes Klangbild liefert.
Das fällt beim natürlichen Hören im Konzertsaal überhaupt nicht auf. Aber die Mikrofone ergeben folgendes Klangbild: Die Violonen sitzen links bis Mitte vorne in der Lautsprecherebene und die Bratschen und Celli (natürlich auch die Kontrabässe) klingen zwischen den Lautsprechern nach hinten versetzt. Das hat mit der Abstrahlcharakteristik der Instumente und dem Instrumentenklang zu tun. Violinen klingen immer direkter als Bratschen und Celli. Jetzt kann man es wie die "Wissenschaftler" machen, die mit den Achseln zucken und sagen: das ist halt so, das muss so bleiben, das muss man eben als authentisch betrachten.
Wie schön, dass für den Praktiker ein Orchester kein Messnormal ist. Wenn er diese Schieflage hört, dann wird er etwas zum Ausgleich dagegen tun. Da gibt es unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten (auch kombiniert), mit Pegel, mit Filtern mit Stützmikrofonen und dem Abstand, mit Reflexionen und mit Nachhall. Wie praktisch, wenn er dann eine breite "Mikrofonwand" hat, womit sich gut etwas machen lässt.
Unter den Tonmeistern soll es wohl auch einige "Wissenschaftler" geben, die dieses "Verkanten" im Stereoklangbild nicht korrigieren, weil sie es entweder nicht bemerken, nicht verändern können oder nicht korrigieren wollen, weil das ja so authentisch ist. :-)
Das ist dann schön auf CD belegt.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
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Hallo kln,
In professionellen Mikrofonverstärkern wie ich sie aus den Rundfunkbaugruppen kenne, benutzt man grundsätzlich Stufenschalter für die Verstärkungsgrobeinstellung, gewöhnlich mit Schrittdämpfungen von 5 dB. Darüber hinaus zur Feineinstellung ein Potentiometer mit Mittelrastung und einem Stellbereich von +/- 5...6 dB. Damit ist es möglich Einstellungen exakt reproduzierbar einzustellen. Für größere Produktionen sehr wichtig.

MfG
Rainer

... nur ein Chor (und darauf bezog ich mich) möchte homogen sein, auch ist das "bstrahlerhalten" der Sänger recht identisch :-) Da gibt es keine Entschuldigung für Schieflage. Bei Orchestern ist es auch deshalb etwas anderes, gerade weil man wegen des Abstrahlverhaltens keine Mikroposition findet, bei der alles automatisch wie gewünscht zusammenpasst. (Man überlege nur mal, wohin so manches Horn hinbläst. Es sei denn, man macht eine kopfbezogenen Aufnahme und der Kunstkopf sitzt im Publikum, dann stimmt die Relation Direktschall zum Zuhörer mit dem Raumschall (rein wissenschaftlich zumindest :-) )

Danke Jürgen für deinen Schluss-Satz: "Es sei denn, man macht eine kopfbezogene Aufnahme und der Kunstkopf sitzt im Publikum, dann stimmt die Relation Direktschall zum Zuhörer mit dem Raumschall (rein wissenschaftlich zumindest :-) )"
Ist eigentlich schon einmal aufgefallen, wo ein Kugelflächenmikrofon, eine Jecklinscheibe oder ein Neumann-Kunstkopf immer aufgebaut sind?
Nachdem man erst einmal in der 10. Reihe die Aufstellung probiert hatte und das nicht klang, kommt man immer näher an den Klangkörper. Bis man so nahe ist (und hoch über dem Orchester), dass man kaum glauben kann, dass diese "Messnormale" noch irgend einen wissenschaftlichen Anspruch auf einen authentischen Klang "wie am Zuschauerplatz" haben. Da stimmt stimmt die übliche Relation vom Direktschall zum Zuhörer nicht mehr. Die Idee ist im Prinzip sehr falsch. Mikrofone, auch die im Kunstkopf, hören nicht so intelligent wie unser eigenes Ohr-Hirn-System. Und beim Kopfhörer-Hören fehlen die zum natürlichen Hören so wichtigen Augen.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
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In professionellen Mikrofonverstärkern wie ich sie aus den Rundfunkbaugruppen kenne, benutzt man grundsätzlich Stufenschalter für die Verstärkungsgrobeinstellung ...

Ja, so kenne ich das auch noch vom guten alten V76.
Mir würden durchaus 10 dB Raststufen, kaskadiert mit noch einmal +5 dB (fest zuschaltbar) genügen. Das braucht auch nicht < 0,1 dB genau wie bei einem Messgerät zu sein.
Aber so etwas finde ich selbst in höheren Preislagen (Apoge Mini-Me) leider nicht.
MfG -kln

Hallo Eberhard,
Das kann ich nur unterstreichen was Du da sagst! Aber.... erzähle das mal den audiophilen Gurus und Hifidelikern (guck nur mal in "http://www.audiomap.de...) die da meinen weil wir nur 2 Ohren haben dürften es nicht mehr sein als nur 2 Mikrofone ... das geht einfach nicht in deren Hirn hinein. Diskussionen mit dieser Spezies gehen dann immer aus wie das Hornberger Schießen.

Grüße
Rainer

Lieber Rainer,
Audiophilen fehlt die Tonaufnahme-Praxis, dafür setzen sie auf "Glauben".
Ein Audiophiler, der Aufnahmen am Mischpult machen müsste, würde alsbald von seinen Thesen herunterkommen, besonders wenn die Musiker ihre Wünsche nennen und wenn sie nicht erfüllt werden, das auch deutlich äußern und ihm CDs bringen die "besser" klingen.
Auf ein Hornberger schießen mit dieser Spezies würde ich mich nie einlassen. Das kostet zu viel Nerven.
Viele Grüße
ebs