vertärken sich mehrere Instrumente?(Konstruktive Interferenz)

Hi,
also - geht man davon aus, dass bei einer Kanalaussteuerung von 0dB (z.B. mittels einem Sinusgenerator) auch die Mastersumme bis 0dB ausgesteuert wird, dann erübrigt sich die Antwort ja eigentlich.
In diesem Falle nämlich wird jede Dopplung des Signals (z.B. durch Routing des Generators auf zwei Kanäle) eine Erhöhung des Summenpegels um 6dB hervorrufen (hoffe, ich vertue mich da jetzt nicht...).
Gruss,
Dirk

Also, wenn mich nicht alles täuscht, verstärken sich nicht korrelierte Signale (wie z.B. Rauschen oder halt zwei völlig unterschiedliche Signale) um 3 dB, gleiche um 6. Deshalb müssen auch zwei auf null dB ausgesteuerte Signale am Master mindestens 3 dB mehr ergeben, oder? Höchstens der Master wäre anders eingemessen, aber das macht ja keinen Sinn.
Lass mich allerdings auch gerne korrigieren!

Ich denke, man muss hier mal statistische Addition von realer Trennen. Rein anschaulich ist es schon so, daß bei zwei irgendwie gearteten Signalgemischen 2 Spitzenpegel zum Doppelten ansteigen können. Praktisch erhöht sich durch die Überlagerung genaugenommen auch die Dynammik- entspechender Headroom und Bearbeitung ist also erforderlich. Wie häufig das auftritt ist ein Frage der statistischen Verteilung der Sinalpegel.
Ein anderer Aspekt konstruktiver Interferenz liegt bei akustischen Instrumeten vor, die gleichzeitig spielen: Die intergaieren durchaus und verstärken sich "synchroner" als ein rein statistisches Signal. (ein bissl wenigstens)

Ich korrigiere dich nicht. Alles Ok.
Diejenigen, die sich hierbei nicht sicher sind, mögen zum Link unten gehen: "Kombinieren von zwei inkohärenten Pegeln (Wurzel aus (1² + 1²) = 1,414 z.B. bei Geige und Trompete)".
Beim selteneren Kombinieren von zwei kohärenten Pegeln, (1 + 1 = 2 z.B. bei zwei dicht beieinander stehenden Lautsprechern, die mit dem gleichen Signal beschickt werden) siehe:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kohquellen.htm
Dieter



Kombinieren von zwei inkohärenten Pegeln

Hi,
es geht doch im Falle des Mischpults vielmehr um das Addieren zweier Spannungen. In diesem Falle ergibt die Verdoppelung - also das Summieren zweier gleicher Spannungen - eine um 6dB höhere Spannung.
Versuch es doch mal mit einem Mischpult und einem Generator. Da macht auch unterschiedliche Frequenz nichts aus (in Bezug auf Kohärenz).
Gruss,
Dirk

Grundsätzlich verstärken sich die Pegel der einzelnen Quellen. Es kann aber nicht davon ausgegangen werden, daß mehrere Instrumente gleichen zeitlichen Verlauf ihrer Signale haben, also diskorreliert sind. Folglich können nicht einfach die elektrischen Spannungen die auf den Summationspunkt des Mischpultes gehen arithmetisch addiert werden, sondern es müssen die Quadrate der Effektivwerte addiert werden und anschließend von der Summe die Quadratwurzel gezogen werden. Der am Mischpult agierende Tonmensch muß also zwangsläufig die Pegel vorher so weit abschwächen, daß er in der Summe nicht höher kommt als auf den 0-dB-Pegel.
Ich habe im "Stage-Aid-Magazin" einen Aufsatz geschrieben über die Mischung bei Aufnahme von Glocken, wo genau dieses Problem behandelt wird. Siehe untenstehenden Link.
Merke: Sowie unterschiedliche Signale anliegen, können deren Spannungen nicht mehr arithmetisch addiert werden, sondern es muß geometrische Addition erfolgen.
MfG
Rainer


Stage-Aid: Glockenaufnahme/Pegeladdition

In dem Artikel wird sehr schön beschrieben, daß das Ergenis der Addition von Kanälen nicht deterministisch verhergeseagt werden kann- zumindest nicht, wenn man nur die Pegel alleine kennt. Also bleibt es beim gefühlsmässigen Reduzieren der Eingänge und späterem Anheben der Gesamtlautstärke.
Aber in dem Artikel fällt mir etwas auf: -> Dopplereffekt bei Glocken.

Aber Hallo! Zwei Signaler verschiedener Frequenz sind i.a. inkohärent. Ergo addieren sich die Leistungspegel (wir haben Wechselspannung!) -> +3dB. +6dB nur bei Addition zweier kohärenter Signale. Im Zweifel nachrechnen...
Jens

Danke .Jens,
wer es genau wissen will, dem biete ich zwei "Blätter" zum Unterschied von inkohärenten akustischen und elektrischen oft auch kohärenten Signalen und deren Addition an.
http://www.sengpielaudio.com/AdditionVonAmplitudenUndPegeln.pdf
http://www.sengpielaudio.com/AdditionVonPegelnInDerTontechnik.pdf
Viele Grüße
ebs Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


http://www.sengpielaudio.com

Ich bin nicht sicher, ob rein mathematische Betrachtungen dem Laien weiterhelfen. Vielleicht sollte man zusätzlich zum Studium der Blätter doch einfach mal ein wenig ausprobieren. Man bedenke mal, daß zwei Signale nicht an derselben Stelle ihren Maximalen RMS-Pegel/Maxpegel haben muessen, daß selbiges auch für die Amplituden/Spannungen gilt, und der (über alle Freuquenzen "summierte") RMS wiederum (fast) nichts über die Amplitude aussagt. Diese ist es aber, die es im Pult zu verarbeiten und zu erhalten gilt.
Und diese ist es, welche mithin die Einstellungen für Vorabschwächungen z.B. auch im Recordingsystem bedingen. Als Sicherheitsregel für den Laien würde ich sagen, daß man ohne Kenntnis der Signale alle n Eingänge mal um n x 3dB reduziert werden sollten. Mischt man z.B. 2 Kanäle zusammen liegen beide auf eingangsseitig -6dB. Bei 4en wären es -12dB. Damit kann auch theoretisch nichts passieren. Daß dann irgenwo zum Ausgang hin eine von der Mischung abhängige Anhebung erfolgen muss, ist klar- doch die lässt sich selbst bei strenger Betrachtung der Leistungen nicht exakt deterministisch festlegen.
Wer analog arbeitet, kann sich natürlich schon eher an den Leistungen orientieren, muss sich aber vergegenwärtigen, daß er "unterwegs" den headroom seines Pultes in Anspruch nimmt.

Hallo juergen,

Daß dann irgenwo zum Ausgang hin eine von der Mischung abhängige Anhebung erfolgen muss, ist klar- doch die
lässt sich selbst bei strenger Betrachtung der "Leistungen" nicht exakt deterministisch festlegen.
Wer analog arbeitet, kann sich natürlich schon eher an den "Leistungen" orientieren, muss sich aber vergegenwärtigen,
daß er "unterwegs" den headroom seines Pultes in Anspruch nimmt.

Hier habe ich andere Erfahrungen. Meine Mikrofone nehmen keine Leistungen auf, auch analog nicht. Die Verstärker verarbeiten und addieren alleine Spannungen. Und die Addition von vier gleichen Spannungen (Modulation) von vier (!) unabhängigen Instrumenten ergibt nun einmal eine maximale Spannungserhöhung auf das Doppelte. Sie erhöhen also den Summenpegel um 6 dB. Dass am Ende besonders bei einer digitalen Aufnahme der Spitzenwert der Spannung entscheidend sein wird, ist klar.
Die Leistungsvorstellung auch mit den Schall-Energiegrößen bringt bei den Lernenden mehr Verwirrung als Nutzen. Nicht nur das Internet ist hier voller irriger Beispiele.
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudioetechnik
http://www.sengpielaudio.com


http://www.sengpielaudio.com

Ein anderer Aspekt konstruktiver Interferenz liegt bei akustischen
Instrumeten vor, die gleichzeitig spielen: Die intergaieren durchaus und
verstärken sich "synchroner" als ein rein statistisches Signal. (ein bissl
wenigstens)

Das halte ich für ein Gerücht. Die Gleichzeitigkeit des Spielens hat mit dem Korrelationsgrad der Signale erstmal nichts zu tun. Selbst bei völlig identischen (!) Instrumenten würde ein Versatz von wenigen ms die Korrelation im relevanten Bereich wegheben...
Jens

Du must beachten, wie lange ein Ton ansteht und in welcher Weise er das Nachbarinstrument anregt. Stell' mal ein Xylophon in deinen Abmischraum und höre Musik. Das Ding singt mit! Wenn Du mal ein Cello aufnimmts, dann plaziere doch einfach ein Mikro an das Cello nebendran, so daß man die Saiten hören kann. Der Anstrich kommt von ersten, nach ein paar Zehnteln schwingt die passende Saite des zweiten mit. Natürlich gibt es noch die davon unabhängige Anregung durch den Boggen doch eine Interaktion ist immer gegeben.

Hallo Eberhardt
"die Addition von vier gleichen Spannungen (Modulation) von vier (!) unabhängigen Instrumenten"
Was ist die Definition für "unabhängig"?

Hallo juergen,
< "die Addition von vier gleichen Spannungen (Modulation) von vier (!) unabhängigen Instrumenten"
Was ist die Definition für "unabhängig"?
Antwort: Ganz klar, wenn vier Menschen jeder sein Instrument spielt. Das können also auch vier Bratschen sein.
Oder auch vier Tongeneratoren, jeder mit seinem eigenen Sinuston, der nichts von dem Ton des anderen Generators weiß.
Viele Grüße
ebs