NOS, ORTF und andere Mikrofonanordnungen

Hallo Rainer,
wenn du gerade Herrn Jecklin erwähnst: Ich bin durch Zufall auf eine mir bis dato neue Bastelanleitung von Herrn Jecklin gestossen: http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/scripts/jecklin/special/osis321.pdf
Wenn du also noch kein Weihnachtsgeschenk hast... Könnte man auch mit entsprechenden weihnachtlichen Aufklebern (Nikoläuse auf Schlitten z.B.) sehr gut für all die Oratorien der nächsten Wochen verwenden.
Also: Laubsäge raus und geschnitzt was das Zeug hält.
Viele Grüsse
GerhardS

Warum ist dir Stereoplay so verhasst?
Kannst du dich noch an die Ausgabennummer erinnern, in der der Beitrag stand?
MfG
Stonie

... ich habe vor einigen Jahren das ganze "Lehrbuch-Zeug" natürlich auch mal durchprobiert (bevor ich mich endlich mal getraut habe, bezüglich Mikrofonabstand und -winkeln auch mal eigene Wege im Rahmen der Vorgaben zu gehen), darunter auch NOS und DIN.
Hier mein Eindruck: Beide Setups bringen prinzipiell ähnliche Klangeigenschaften wie z.B. ORTF mit sich, nur halt mit jeweils anderen Aufnahmewinkeln (...). Dies ist auch nicht besonders erstaunlich, da es sich ja um ähnliche, gemischte Aufnahmeverfahren handelt. Der Vorteil gegenüber "Standard-" ORTF liegt vielleicht auch darin, "größere" Mikrofone (z.B. Neumann KM 184) bequemer einsetzen zu können, ohne dass dabei die Stecker "zusammenstoßen", oder mit Risern oder ähnlichem arbeiten zu müssen. Schön, dass es die Empfehlungen gibt, für Neueinsteiger sind sie auf jeden Fall OK (mit z.B. ORTF kann der Anfänger vielleicht nicht gar so viel falsch machen), aber meiner Meinung nach ist keine dieser Aufnahmeanordnungen "Heilmittel" gegen alles.

Hallo Rainer,
zu den gekreuzten "Blumlein-Achtern":
Soweit mir bekannt, hat diese Anordnung das Problem der seitenverkehrten Abbildung des rückwärtig einfallenden Schalls. Vielleicht hast du das mit "gegenphasigen Komponenten" gemeint?
Ich bitte um Korrektur falls ich daneben liege.
Gruß
M. Hein

Rainer Gutberlet fragt: Hat jemand - ich frage vor allem mal Eberhard Sengpiel - schon einmal diese verschiedenen Anordnungen ausprobiert? Wenn ja, wie sind die Eindrücke? Lohnt es sich, diese mal auszuprobieren?
Mit den unterschiedlichen Äquivalenzmikrofonsystemen habe ich mich häufiger befasst und festgestellt, dass das ORTF (2 x MK 4 Niere) z.B. für eine klassische "Flügel"-Aufnahme ungünstig ist. (Klavier - dieser schwarze Hochkant-Kasten - wird sehr selten aufgenommen - höchstens mal bei Max Rabe und dabei ist die Mikrofonposition nicht so wichtig!). Als guter Mikrofonsystem-Aufstellungsort wurde in etwas 2 Meter Höhe eine Stelle gefunden in der Nähe der Deckelstütze (also nicht in der Klavierbeuge) und da zeigt ein ORTF mit seinem 110° Achsenwinkel immer mit der Hauptempfindlichkeitachse des linken Mikrofons hinter den Pianisten, also da hin, wo kein Ton herkommt. Somit hat sich ein Achsenwinkel von 90° als günstiger herausgestellt. Unten im Link gibt es das Blatt "Vergleich einiger Äquivalenz-Mikrofonsysteme".
http://www.sengpielaudio.com/VergleichAequivalenzMikrofonSyst.pdf
Dort kann man erkennen, dass das System EBS mit 90° Achsenwinkel und 25 cm Mikrofonbasis genau den Aufnahmebereich von 90° hat, so wie auch die Mikrofone zeigen.
Für Lernende ist es anfänglich immer unverständlich, warum Mikrofone da hin zeigen sollen, wo kein Schall herkommt. Es scheint sympatisch zu sein, wenn Mikrofone in 90° bei 25 cm Abstand voneinander den gleichen Aufnahmebereich - also auch 90° - haben. Das kann man sich problemlos vorstellen und auch wirklich schön merken.
Fazit: 25 cm + 90° = EBS. Guter Ausgangspunktpunkt für eine Äquivalenzaufnahme (zwischen ORTF und NOS).
Ein objektiver Vergleich zwischen den Systemen ist nicht möglich, weil sich zu viele Hör-Parameter ändern, wie die Abbildungsbreite auf der Lautsprecherbasis, der Näheeindruck der Schallquelle, der Räumlichkeitseindruck. Und wenn es weniger räumlich klingt, dann hilft ein bisschen Lexicon 480, um dieses wieder auszugleichen.
Wenn man nur kleine Änderungen macht, also zum Beispiel die Basisbreite von 20 cm auf 25 cm vergrößert, dann hört man schon geringe Unterschiede, aber zu entscheiden, was dann besser ist, ist nicht so eindeutig.
Außerdem benutze ich bei Klavieraufnahmen zu dem Höhen-System Niere/Niere, 30 cm, 90°) immer ein weiteres unabhängiges Hauptmikrofonsystem am "Schwanzende" fast in Verlängerung der Flügel-Saiten (2 x M 50 Sonderkugeln 40 cm AB). Mit diesen beiden Systemen habe ich durch Änderung der Zumischbalance zwischen beiden Systemen sehr viel Variation in der Hand. Vielleicht Bartok-Klavierstücke allein das Höhen-ORTF, für Beethoven-Sonaten vielleicht allein das Tiefen-AB und für Tschaikovsky vielleicht beide zu gleichen Anteilen, um nur mal etwas zu nennen.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com





Vergleich einiger Äquivalenz-Mikrofonsysteme

Hallo M.Hein,
die L/R seitenvertauschte Stereorichtung von hinten hat Rainer ganz bestimmt nicht gemeint, denn die ich zueinander "in Phase". Minus/Minus ist genauso "in Phase", wie Plus/Plus.
Schaue dir mal den Link unten an: "Blumlein = Acht/Acht 90°"
http://www.sengpielaudio.com/Koinzidenz5XY90.pdf
Bei seitlichem Schalleinfall gibt es Plus/Minus-Signale und die ergeben günstigstenfalls "Überbasis" bei der Lautsprecher-Wiedergabe oder ungünstigstenfalls einen gemeinen gegenphasigen Druck auf den Ohren und der Korrelationsgrtad zeigt dann stramme minus 1 nach links, also verpolt!
Das heißt Auslöschung für den Monohörer.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio


Blumlein = Acht/Acht 90°

Hallo Herr Sengpiel,
vielen Dank für die weitergehende Aufklärung. Ich habe dieses neue Wissen in mich aufgesogen. Grundsätzlich hatte ich diese Anordnung schon verstanden, aber die detaillierte Darstellung auf dem von Ihnen genannten Link hat alle Zusammenhänge umfassend erklärt.
Gruß
M. Hein

Hallo Stonie,

Die Ausgabennummer weiß ich nicht mehr und sie geht auch aus dem Beitrag nicht hervor. Es sind aber mindestens schon 10 Jahre her.
Warum mir die "Stereoplay" so verhaßt ist? Ich halte von allen Hifi-Zeitschriften nichts, weil sie die objektive Wahrheit verschweigen und nur die Produkte als besonders "gut" küren, deren Hersteller die größten Werbungen machen. Dem Kunden eine Hilfe geben, davon sind diese Zeitschriften weit entfernt. Physikalischer Unfug und Werbesprüche beherrschen dort das Feld. Das kann ich nicht gut heißen.

MfG
Rainer

Ich halte von allen Hifi-Zeitschriften nichts, weil sie die objektive Wahrheit verschweigen und nur die Produkte als besonders "gut" küren, deren Hersteller die größten Werbungen machen.

Das machen _alle_ Zeitungen und Zeitschriften.
Und vorallem auch politische Magazine (Spiegel und Co.).
Objektivität im Zeitschriftengeschäft...wo kommen wir da hin...nächstens vielleicht noch Pressefreiheit fordern...
Für Objektivität (d.h. eigl. subjektive negative Äusserungen) gibts u.a. diese Forum hier.

hier kann ich nur voll zustimmen!

"Vielleicht Bartok-Klavierstücke allein das Höhen-ORTF, für Beethoven-Sonaten vielleicht allein das Tiefen-AB und für Tschaikovsky vielleicht beide zu gleichen Anteilen, "
Kann man das noch etwas ausbauen- bzw auf die Stile beziehen? Also bei welcher Klanggestaltung, welches System vorzuziehen ist? Die Konstellation "AB-allein" z.B. für Beethoven-Sonaten ist mir absolut einleuchtend (mal von einem Soloinstrument ausgegangen), da ich hier einen lufigeren, indirekteren (und am "tale" auch dunkleren) Klang erzeuge. Bei Bartok (dessen Werke ich nicht gut kenne) liefert das ORTF, so wie oben beschrieben sicher mehr Direktheit und Saite- aber wie (und warum) drehe ich bei Tschaikovsky die Systeme übereinander? Ich habe das ausprobiert und finde ein sehr verdichtetes diffusses Klangmaterial.
Was ich bisher oft tat: Kugeln, AB in passender Distanz vor den Flügel, etwa in Höhe der Klappenspitze, um mit den Reflektionen zu spielen. Im Falle einer z.B: zusaetzlichen Violine, das AB dann als Hauptmikro in größerer Distanz, mit 2 nahen Stützen am oder im Flügel sowie mindestens einem GM für die Violine. Die Flügelstützen hatten aber selten mehr als 10% "Gewicht".

Hallo Studio96,

Vielleicht bei Bartok-Klavierstücken allein das Höhen-ORTF, für Beethoven-Sonaten
vielleicht allein das Tiefen-AB und für Tschaikovsky vielleicht beide zu gleichen Anteilen."
Kann man das noch etwas ausbauen- bzw. auf die Stile beziehen?

Das kann man nicht. Sehr variable Mikrofonaufstellungen wie diese hier haben den Vorteil, dass man schnell auf Klangwünsche des Pianisten eingehen kann, von groß, wuchtig und orchestral bis klein, perkussiv und klar. Auch kann man entscheiden, von wo man den Hall abzweigen möchte. Schon der Kontrast, ein Quasi-ORTF-System mit Nieren bei den Anschlags-Höhen und ein Klein-AB-System mit Kugeln bei den betonten Tiefen, ist recht groß und ein Überlagern dieser beiden Schallfelder ist problemlos, gerade weil die beiden voneinander sehr entfernten Aufnahmepositionen so unterschiedlich sind. Auch kann man das eine Mikrofonsystem oder das andere zum Hauptmikrofon erklären und das jeweils andere als Stütze benutzen oder beide zu gleichen Teilen nehmen, wobei es dann kein bevorrechtigtes Hauptmikrofon gibt. Alle selbstgemachten "Gesetze", die man von Dozenten hört: "Man darf nur ein Hauptmikrofon haben" oder "Eine Stütze muss von der Positionierung her eine deutliche Stütze sein", ist nicht ernst zu nehmen. Es gibt doch keine Audio-Polizei.
Es gibt viele unhaltbare "Sprüche" zum Lachen, wie: "Bei "Walzer" muss man bei den Tiefen 3 dB zugeben." (Vielleicht könnte man so etwas mal hier posten.)
Darum kann man nicht sagen: "Bei Bach braucht man 72% ORTF und nur 28% AB, dagegen bei Beethoven ...".
Jedes Klavier (natürlich ist allein ein Flügel gemeint) ist anders, jeder Raum ist anders und was nicht vergessen werden soll jede(r) "Tastendrücker/in" ist anders.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com




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Ich hätte wohl bei meinem erstigen Namen "jürgen" bleiben sollen, seit ich meinen blauen Homepagenamen registriert bekommen habe, kennt mich keiner mehr:-)
Danke zunächst für die Explikation, aber ich gehöre ja sicher nicht zu denen, die mit Standardrezepten arbeiten. Die Frage nach den Stilen, oder hätte ich schreiben sollen "Stimmungen", scheint mir aber trozdem noch etwas zielgerichteter, als die Festlegung auf die Komponisten. :-)
Was die Mikrosysteme angeht: Für mich ist immer jenes das Hauptsystem, das den subjektiv wirksamsten Klangbeitrag liefert, was natürlich nicht selten gar nicht so genau zu definieren ist, dem stimme ich schon zu.
Zum Thema "Wünsche des Pianisten": Oft ist es so, daß mich die Musiker fragen, wie ich denn ein bestimmtes Stück klingen lassen würde. Da liegt nicht selten auch eine gewisse Unsicherheit beim Aufführenden vor. Ich gebe dann natürlich einfach einige Beispiele. Mit Blick auf die eingangs gestellte Frage, könnte man aber doch mit etwas Augenzwinkern mal darüber nachdenken, ob man nicht die Überschriften der Werke wie "majestoso" (z.B. bei Tschaikovsky) irgendwie in Vorgaben für ein Mikrosystem übersetzen könnte, oder noch besser, für die Komponisten und Arrangeure solche Begriffe definieren könnte?
Was mich bei dem hohen ORTF' noch interessieren würde: Es steht ja nach Deiner Beschreibung (wenn ich es richtig gelesen habe) eher am Diskanten, funktioniert denn dann das ORTF als einziges System? Der Flügel hängt dann doch klanglich zu weit rechts, oder ist das System zur Mitte hingedreht?
Und wie würde man das Doppelsystem überlagern? Die ORFTs (voll R/L) liegen ja um etwa 90 Grad gegen das AB gedreht, damit ist die Zuordnung nicht eindeutig. Einerseits könnte man argumentieren, daß das rechte ORTF tiefenorientierter arbeitet und dem rechten AB in der Nähe der Basssaiten zuzuordnen ist.
Andererseits liefert ein Blick von oben auf die Anordnung, daß das man das Klavier entlang seiner Längsachse im Stereosystem splitten/verteilen kann, in dem man des rechte ORFT dem linken AB-Mik zuordnet. ?

Hallo,
damit wir über das gleiche sprechen: die glaube ich offizielle Definition eines Hauptsystems ist eine Anordnung von 2 oder mehr Mikrofonen, die Phantomschallquellen erzeugt.
Ich habe ähnliche Erfahrungen wie Eberhard bezüglich Klavieraufnahmen. Meist stilunabhängig ist als Ausgangspunkt(!) eine Aufstellung sinnvoll, die einem eine Flexibilität bietet, den Klang an die Wünsche des Interpreten oder des Repertoires anzupassen. Da kann man ruhig denken an Aufstellungen, die einem erlauben einen beinahe "guten" Klang zu mischen mit mehr direktem und / oder diffuserem.
Dabei ist aber natürlich zu beachten - Eberhard sprach dies schon an - dass eine Aufstellung an sich noch nahezu gar nichts aussagt. Die Kombination des erzeugten Klanges mit der Höhe der Mikrofone oder dem Abstand etc. können einen eher dunklen, hellen, transparenten oder vielleicht perkussiven Klavierklang errreichen.
Persönlich verwende ich meist 6, vielleicht aber auch 8 Mikrofone für eine Soloklavieraufnahme, je nach Bedarf in unterschiedlichen Aufstellungen und von verschieden Aufnahmeansätzen ausgehend. Dass dieses mit "Einfachheit" oder "2 Mikrofone reichen aus" nichts zu tun hat, ist klar. Bloss kümmert das weder den Pianisten, den Komponisten oder dem Käufer der CD.
Grüsse,
Dirk

Hallo juergen,
das studio96 verwirrt wirklich, denn damit wirst du schnell angeredet. Dein Name wird dadurch abgekoppelt.
Zum AB-Laufzeitsystem: Bei diesem System mit Kugelmikrofonen bemühe ich mich besonders, keine (!) Pegeldifferenzen (Intensitäts-Stereofonie) in bestimmten Frequenzbereichen herauszukitzeln. Darum gilt hier parallele Ausrichtung der Mikrofonachsen. Selbst ein L-R-Vertauschen gibt hörmäßig kein richtungsgeändertes Klangbild, weil dabei nur Laufzeitdifferenzen wirksam sein sollen. Somit bestimmt höchstens das Quasi-"ORTF" an der Klavierdeckel-Öffnungstange die Stereorichtung bestimmter Klänge. Bei dem großem Abstand der Mikofonsysteme von einander bringt ein Vertauschen von L-R eines Systems wirklich nichts. Höre dir mal den Mikrokosmos an und andere Kinderlieder von Bartok, auch Mozart- oder Haydn-Sonaten. Da brauchst du nur das "Höhen"-System als Hauptmikrofon mit geringer Unterfütterung durch die Tiefenkugeln, die dann eben mal als "Raummikrofon" (!) funktionieren. Sollen mehr Tiefen im "ORTF" wirksam werden, dann stellt man das Mikrofon eben mal 20 cm nach rechts.
Das Wichtigste bei den Mikrofonaufstellungen ist, schnell und flexibel reagieren zu können, denn es wird auch schon mal innerhalb eines Klavierstücks vorsichtig geregelt. Die gedankliche "Plexiglasplatte" auf den Reglern nach der Grundeinstellung (nach MDG-Art) halte ich für sehr "schädlich".
Das von den Künstlern häufig gewünschte akustisch Unmögliche müssen wir immer irgendwie hinkriegen: Bitte den Instrumentenklang und die Stimme klar, deutlich, präzise und "intim" aber nur nicht zu nah und mit gaaanz viel warmer Räumlichkeit. Also ganz einfach "direkt nah" und "hallig weit weg" gleichzeitig. Das Wort "authentisch" nennt mir kein Musiker, wird aber immer von Audiophilen gefordert und ich weiß gar nicht, an welchem Hörort "authentisch" wirklich ist.
Die Forderung der Künstler ist eine schöne und interessante Aufgabe. Geht nicht (wie hier der Akustiker sagt) gibt's nicht.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


http://www.sengpielaudio.com

"ich offizielle Definition eines Hauptsystems ist eine Anordnung von 2 oder mehr Mikrofonen, die Phantomschallquellen erzeugt."
Das tun ja beide Systeme, mir ging es darum, welches der beiden das "hauptere" ist:-)
Im Falle Deiner 6/8 Mikros gehe ich aber nicht davon aus, daß die auch mal alle gleichzeitig aktiv sind ?
Jürgen

Hi,

Im Falle Deiner 6/8 Mikros gehe ich aber nicht davon aus, daß die auch mal alle gleichzeitig aktiv sind ?

Aber klar. Die Kombination bringt einen charakteristischen Klang, der eben oft erwünscht ist.

Gruss,
Dirk

Es handelt sich um die STEREOPLAY-Ausgabe Nr. 7, Juli 1987.
In der Heftmitte war ein vierseitiges Faltblatt eingefügt mit dem Titel: "Grundlagen der HiFi-Technik" (...räusper...), Teil XLIIa "Jecklins Aufnahmekurs - Mikrofonanordnungen" sowie XLIIb "Aufnahmetechnik - Die Tricks der Profis"
Von den Mic-Anordnungen wurden "behandelt": Faulkner-Blumlein, Olson Stereo-180, ORTF, DIN, NOS, Madsen Shadow und die legendäre Jecklin-Scheibe.
Unter anderem beinhaltete die Zeitschrift einen interessanten Test der STUDER A807 MKII in Verbindung mit (dem damals neuen) Dolby SR.
Hab das Heftchen wieder einmal durchgeblättert.....wie die Zeit vergeht.
Und übrigens, da mein Name hier zum ersten Mal auftaucht: Bin (leider) kein Profi, nur Musik-begeisterter Amateur, der mit viel Interesse und grosser Achtung Eure Postings liest.