Hallo Leutz, bevor wir jemanden mit Gewalt dazu zwingen müssen unser Mischpult zu bedienen, unsere Mics vernünftig zu verteilen und für ne ordentliche Aufnahme zu sorgen versuchen wir es nochmal auf dem friedlichen Weg. Metal-Band mit Proberaum in Castrop sucht einen Tontechnikbegabten der bei uns die Rolle des Mixers übernehmen möchte. Du bekommst reichlich Bier, viel Spaß und ab und zu einen Groupie ab. Melde Dich freiwillig bevor wir Dich holen kommen. Unser Equipment: Dynacord wasweißich mit 24 aktiven Eingängen, 1.254 Mikros, 5 Kilometer Kabel, zu gebrauchende kleine PA (Powermixer + 2 Boxen) und ein schönes Tapedeck zur Aufnahme :-))
Du suchst etwas für "unsere Abnahme". Was soll man dir denn abnehmen? Dein Bestes - dein Geld? Ich wüsste nichts, was man abnehmen könnte. Außer noch Gewichtsabnahme. Das kann nicht schaden. Dieter
... erinnert mich an den Erklärungsversuch, den eine Sängerin in einem Musikforum beim Anblick eines KM-Mikros zur Übertragung eines Gesangskonzertes parat hatte. Die Diskussion war, warum den keines dieser wunderbaren Grossmembraner aufgestellt wurde, wie man sie aus dem Studio kennt, sondern "nur" so zwei kleine Minimikros nebeneinander zu sehen waren. Die Originalantwort: "Das liegt sicher daran, daß es sich dabei nicht um Aufnahme- sondern um Abnahmemikrofne handelt." Mir scheint auch die Vorstellung weit verbreitet, daß nur im Studio "aufgenommen"- aussen oder live jedoch in erster Linie "abgenommen" wird. :-)
Was ist das genaue Problem an dem Wort "Abnahme" im Zusammenhang mit Mikrofonen? Hier ist dieses "Unwort" übrigens auch des öfteren zu finden: http://www.studio96.de/klangdemos.html Wär nett, wenn mich mal jemand aufklären könnte, in welchem Zusammenhang dieser Ausdruck benutzt werden darf oder wie man es richtiger formuliert.
""Die Diskussion war, warum den keines dieser wunderbaren Grossmembraner aufgestellt wurde, wie man sie aus dem Studio kennt, sondern "nur" so zwei kleine Minimikros nebeneinander zu sehen waren."" Daran kann man erkennen, wie "verwöhnt" die Leute sind um den Showeffekt der Großmembranmikrofone. Wüßten diese Leute bloß den Unterschied im Umschaltvergleich zum KM!... sie würden sich sofort für die KM's entscheiden. Der Mythos "Großmembrankapsel" ist einfach nicht zu beseitigen. Nochmals: Großmembranmikrofone sind Showmikrofone und gegenüber kleinmembrnigen in jeder Hinsicht schlechter, physikalisch und vom Klang her.
Doch leider hinkt dieser Vergleich sehr, denn das hat mit Tontechnik nichts zu tun. Die Erfahrung eines renommierten Mikrofonherstellers hat gezeigt, daß Künstler die im Blindtest ein Großmembranmikrofon gegen ein Kleinmembranmikrofon im Umschaltvergleich hören, sich spontan für das Kleinmembranige entscheiden! Dies gibt mir zu denken. Ich selbst setze Großmembraner nur noch da ein, wo ihre typischen Verfärbungen nicht störend in Erscheinung treten. Also in erster Linie bei Baßinstrumenten.
Stimmt, es klingt wirklich höchst eigenartig: "Entfernte Abnahme (?) eines Klaviers (AB): Elise" "Raumabnahme (?) eines Konzertflügels (A/B+R): Bagatelle von Liadow" Beim Klavier-Flügel könnte der "Deckel" abgenommen werden und sonst nichts. Mikrofone nehmen den Schall auf, egal ob das für eine Aufnahme auf ein Speicher-Gerät oder für eine PB-Beschallung sein soll. Es gibt dort keine Abnahme. Eine Abnahme gibt es bei einem Haus-Neubau, bevor die Restzahlung geleistet wird. Wir haben gerade gehört, dass Mikrofone 5 Millimeter am Schlagfell chaotische Schallzustände aufnehmen. Dass soll aber wohl so sein, auch wenn ein so aufgenommenes (!) Instrument dadurch immer "klein" klingt. Urs
Hallo Rainer, sehr pauschales Urteil was du hier verbreitest. 1. Es gibt mindestens einen physikalischen Vorteil einer Großmembrankapsel: Durch die erheblich größere Membranfläche erhälst du entsprechend mehr an Ausgangsspannung. Es gibt tatsächlich einige Fälle, wo dieser Effekt sehr hilfreich ist. 2. Richtwirkung: Es muß nicht immer ein Vorteil sein, wenn ein Mikrofon völlig "neutral" klingt. Hier sollte jeder für sich selbst entscheiden dürfen. Zum Glück gibt es ja viele Anwendungen in denen die Kreativität höher einzustufen ist als die reine Kenntnis von Meßschrieben. Gruß M. Hein
Da hat aber einer gut aufgepasst :-) Das hat man also davon, wenn seine Seiten nicht ordentlich pflegt. Um der Wahrheit die Ehre zu geben, ist die Domain und Teile der Seiten teilweise ein Überbleibsel von unserem damaligen Gemeinschaftstudio- und die Webseiten habe ich mehr oder weniger ungepeprüft wiedereingebaut. (Deshalb fehlt auch noch viel vom einstmaligen Stand). Aber sobald Weinachten erreicht ist, habe ich Zeit, um das mal zu überarbeiten.
Hallo M. Hein, von der reinen Kenntnis von Meßschrieben hat Reiner nichts geschrieben. Sicher muss und kann jeder für sich selbst entscheiden was er möchte. Hoffentlich läßt man allein seine Ohren bei der Auswahl entscheiden und nicht nur das Prestige, die Irrmeinung: Große Mikrofone für große Künstler :-) und die Optik mit Glitter, Silber und Gold. Rainer schrieb recht deutlich: Großmembran-Mikrofone sind Showgeräte und gegenüber kleinmembranigen Mikrofonen in jeder Hinsicht schlechter, physikalisch und vom Klang her. Wüssten diese Leute vom Klangunterschied im Umschaltvergleich zum KM-Mikrofon, sie würden sich sofort für die KMs entscheiden. Der Mythos "Großmembrankapsel" ist einfach nicht zu beseitigen. Es ist doch so einfach, bei einer Aufnahme zum Beispiel mal ein U 87 und ein KM 84 nebeneinander aufzubauen und hörmäßig zu vergleichen. Das Ergebnis kann bei einem Sänger, einer Sängerin und einem Solo-Cello auch mal unterschiedlich ausfallen. Überwiegend wird man jedoch ein KM wählen, ob man voreingenommen ist oder nicht, wenn man nur alleine seine Ohren entscheiden lässt. Detlev
Ich sage ja gar nicht, daß es ein Unwort ist, schließlich arbeitet der Gitarrist auf dem Bild im einleitenden Artikel u.U. sogar mit einem TonABnehmer :-) und was anderes ist dies, als ein Mikrofon ? Erbarmt sich nun eigentlich einer der hier Anwesenden, sofern er aus der Region stammt? - Die Entlohnung Groupie und Bier ist doch wirklich verlockend, oder?
Hallo M.Hein, Detlev hat mir schon einen großen Teil abgenommen den ich jetzt als Antwort geben würde. Ich möchte hier mal die Katze aus dem Sack lassen: Die Firma Schoeps, die wirklich hervorragende Mikrofone baut, baut bewußt keine Großmembranmikrofone, wegen der physikalischen Sachverhalte die ich gerade oben angeführt habe. Ich habe den Vergleich gemacht und die KM 84 direkt im Umschaltvergleich mit den U87 verglichen (beide male waren es ORTF-Anordnungen, wobei die KM 84 direkt Über den U 87 angebracht waren). Es war ganz klar und deutlich zu erkennen, daß die KM 84 nicht nur klangneutraler wirkten, sondern auch der Stereoeffekt war bei diesen besser. Ich hätte wetten können, daß da jeder Hifi-Freak die KM84 auch als besser eingestuft hätte und natürlich auch jeder wirkliche Künstler. Kein Geringerer als Dr. Boré - langjähriger Chefentwickler bei Neumann - hat einmal in eimem privaten Gespräch mit dem Entwickler von Schoeps gesagt, daß er sich immer wieder wundere, warum die Leute so verrückt auf die Großmembraner sind, seien diese doch physikalisch schlechter als die kleinmembranigen. Und Dr. Boré ist m.W. nicht nur Dipl.Ing. der E-Technik sondern ist darüber hinaus auch noch Kirchenmusiker mit A-Examen. Er weiß also wovon er spricht. Ich bin überzeugt, daß die Firma Neumann lieber Kleinmembranmikrofone bauen würde, wenn die Anwender endlich mal die physikalischen Sachverhalte zur Kenntnis nähmen und ihre Ohren umtrainieren würden auf einen neutralen Klang. Ich habe früher auch viel Großmembraner angewand, und bin heute weitestgehend davon abgekommen, weil die Kleinmembraner einfach neutraler klingen und weniger verfärbend. Man muß sich nur mal einen Ruck geben und seine Ohren auch hin- und wieder an etwas anderes (technisch besseres) gewöhnen. Zwar ist der Vergleich der Tontechnik mit der Fotografie und Videotechnik nicht immer statthaft, aber: würde denn jemand der Fernsehproduktionen macht denn bewußt eine Kamera verwenden, deren Optik einen Farbstich hinterläßt? Ich kann mir nich helfen, aber die Tonleute sind da in gewisser Hinsicht doch recht engstirnig. Nebenbei bemerkt, hatten wir dieses Thema "Groß- und Kleinmembranige Miks" vor längerer Zeit schon einmal diskutiert. Daß eine Großmembrankapsel vom Störabstand günstiger liegen kann als eine kleine Kapsel soll ja nicht bestritten werden und ich schätze auch außerordentlich die Entwicklungen der Firmen Neumann und Microtech Gefell. Aber die Physik gilt nun mal für alle Mikrofonhersteller gleichermaßen und dies bedeutet, daß ein Kleinmembranmikrofon klangneutraler ist als ein großes.
Folgende Geschichte dazu. Im Studio proben wir auch mit einer Band. Da es ja ein Studio ist liegt es ja nahe, dass man aufnehmen kann...ich möchte aber nicht jedesmal alles verkabeln. Also dachte ich dass wir zwei alte AKG Condensator-Gesngsmiks (525?), die wir sonst nicht benutzen irgendwo an einen noch zu definierenden Punkt fix zu installieren. Frage von Gitarristen: warum nehmen wir nicht das tolle grosse Mikrofon, dass ist doch bestimmt sehr gut... Beim Test ob die alten Mikros noch gehen und notdürftiger Verkabelung, sagte ich...naja bisschen wie Bahnhofsdurchsage, aber zum Mitschnitt brauchbar...Er, als eigl. Besitzer "die sind aber doch bestimmt besser, als z.B. das kleine (391er) da"....ARRGGGG!!!!!
würde denn jemand der Fernsehproduktionen macht denn bewußt eine Kamera verwenden, deren Optik einen Farbstich hinterläßt?
Wenn du den Vergleich leicht abänderst: JA! Stichwort Filmlook, Filmkorn etc. pp. Bei einem in D produzierten Trickfilm, wurde erstmals ein neuer Laser-Filmbelichter benutzt. Der für mich wirklich beeindruckende Bilder im Vergleich zu den üblichen CRT-Belichter machte. Wie ich dann hintenrum erfahren habe, waren die Leute dann nicht sehr begeistert. Bild wäre zu scharf und zu konstrastreich. Der Film (der ja digital vorlag) wurde daraufhin wohl noch entsprechend bearbeitet (geblurrt, Farbkorrektur etc.)...
Hi Rainer, der Thread von u.a. Ton_Opa und ebs über Schallschnelle etc. erinnert uns wieder einmal daran, das alles relativ ist - auch das, was wir glauben, genau zu wissen. Erstaunlich finde ich, dass Du für Dich beanspruchst, genau beurteilen zu können, was gut und was schlecht sei. Das kann niemand, auch ein Dipl.-Ing. oder Kirchenmusiker nicht. Qualität ist wie wir wissen ein undefinierter Begriff. Nenne mir doch mal die Parameter für ein gutes Mikrofon! Und erkläre mir bitte schön, was wahre Künstler sind! Bisher hat mich noch nichts überzeugt. Wenn Du ernsthaft glaubst, man müsse den Kunden oder wen auch immer ausbilden, damit sie endlich verstehen, was gut oder schlecht sei, bist Du auf dem falschen Dampfer. Oder frustriert. Neutralität sehe ich genau wie Du auch als einen sinnvollen Parameter, der Mikrofone voneinander unterscheiden kann. Genauso der subjektive oder von vielen geteilte Klangeindruck. Insofern sind auch Tabellen mit Laufzeiten und Pegelunterschieden für die Abbildung eines Stereosystems hilfreich, aber nicht der Weisheit letzer Schluss (und schon gleich gar nicht dei Art, wie die bekannten klassischen Aufnahmen gemacht werden). Aber keine Kunst (oder Wissenschaft) hält sich nur an die sie so gut wie möglich beschreibenden Regeln oder Grundsätze. Mozart hat auch Quintparallelen geschrieben und die Physik bedient sich immer wieder gerne mal an Ausnahmefällen. Sei mir nicht böse, aber diese Gerede um Absolutheit ist einfach wirklich Unfug. Grüsse, Dirk
Das Beispiel mit dem nachträglichen Blurren ist vielleicht nicht unbedingt ein Argument gegen obejktiv gute Qualität, weil die Wiedergabe bewegter Bilder über Filmprojketoren wie Fernsehen an allerlei Einschränkungen leidet. Die seltsame Art, wie das Auge/Gehirn Bewegungen erkennt, führt oft dazu, daß leicht verschmierte und bewegungsunscharfe Bilder als flüssiger erkannt werden. Ein wunderschönes Beispiel sind manche digital optimierte Fernsehaustrahlungen von aktuellen Tierfilmen: Wenn das Bild in Bewegung ist, hat man eine ungewöhnlich plastischen Eindruck und empfundene Bildschärfe, geradeso,als blickte man durch ein Scheibe in die Natur hinaus. Sieht man sich jedoch ein Einzelbild an, so wirkt es überraschend unscharf. Zu kontrastreiche Einzelbilder sind eben zu schnelle als stehend zu erkennen, auch die Farben spielen dabei ein Rolle. Das Beispiel gibt aber doch das richtige Stichwort: Ist es nicht so, daß ein verfärbendens Mikro ein Mittel zur künstlerischen Gestaltung ist? Das Argument, man möchte über das blosse "authentische" Abbilden einer Szene, ein möglichst hörfreundliches Kunstprodukt erzeugen, lese ich doch immer, wenn es darum geht, wie abgemischt werden soll. Und um einen Vergleich zur Photografie zu bilden: Man denke mal an Portraitphotos, auf denen Vorder- und Hintergrund unscharf sind, und nur die Person zu erkennen ist. Und was ist mit speziell eingeleuchteten Szenen, wo ein künstliches Farbspiel erzeugt wird, welches ein Objekt so garnicht real, sondern eben völlig künstlich darstellt?
Also nimm' mirs nicht übel, aber Deine Postings nerven mich! Sie nerven mich weil Du Sachen in meine Aussagen hinein interpretierst, die ich niemals gesagt habe und weil ich immer wieder die Feststellung mache, daß Deine Auffassung zu sehr sich an der sog. "audiophilen" Szene orientiert. Wo habe ich was von "Absolutheit" gesagt ? Mir genügt es, wenn ein Künstler davon überzeugt ist, daß das physikalisch bessere Mikrofon ihm auch vom Klang her besser gefällt. Basta! Da bedarf es keiner weiteren Philosophiererei. Und was ein gutes und ein schlechtes Mikrofon ist, ist eindeutig mit den physikalischen Parametern ausgesagt. Und wo bedient sich die Physik Ausnahmenfällen? Bitte nenne mal Beispiele. Und das mit den Quintparallelen bei Mozart, hat nichts mit den physikalischen Sachverhalten der Mikrofone zu tun. Ein Mikrofon soll mir dazu dienen, ein Schallereignis so wenig wie möglich verfälscht zu übertragen. Damit ist auch schon alles gesagt. Und von "Kunden ausbilden" habe ich kein Wort gesagt. Das nutzt ohnehin nichts. Das einzige was nutzt, den Kunden durch Vergleich zu überzeugen. Solange der Kunde so stur ist und sich weigert mal was neues auszuprobieren, halten sich Aberglaube, Halbwissen und Halbwahrheiten und sonstiger Unfug hartnäckig wie nur irgend etwas. Siehe den ganzen Unsinn mit der Behauptung, Großmembranmikrofone würden bessere Baßübtragung haben. Das ist eine unausrottbare Behauptung die sich durch Halbwissen aufrecht erhält und sie ist und bleibt Quatsch. Abgeleitet wird das vom großkalibrigen Lautsprecher. Dabei wird übersehen, daß LS LEISTUNG übertragen müssen und Mikrofone nur Sensoren im Schallfeld sind. Halbwissen ist also hier im Spiel. Und durch solches Halbwissen hält sich eine ganze Szene aufrecht. Ich brauche nicht zu sagen um welche Szene es sich handelt... Zitat: "Neutralität sehe ich genau wie Du auch als einen sinnvollen Parameter, der Mikrofone voneinander unterscheiden kann. Genauso der subjektive oder von vielen geteilte Klangeindruck." Allein schon diese Aussage ist Widerspruch in sich selbst. Wenn Mikrofone neutral sind, dann klingen sie auch gleich oder besser gesagt: Dann klingen sie überhaupt nicht. Folglich gibt es dann auch keine subjektiven unterschiedliche Klangeindrücke. Je physikalisch besser Mikrofone sind, desto weniger unterscheiden sie sich im erzeugten Klangeindruck. Zitat: "Erstaunlich finde ich, dass Du für Dich beanspruchst, genau beurteilen zu können, was gut und was schlecht sei." Wo habe ich das behauptet? Ich hasse es wie die Pest, wenn man mir Dinge unterstellt gesagt zu haben, die ich nie gesagt habe. Daher bitte vorher überlegen was man schreibt. Es ist doch eindeutig was besser und schlechter ist: Was näher dem Original entspricht ist besser. Ich werd' doch noch Klangverfärbungen vom Original unterscheiden können... Wahre Künstler: Das sind die, die wirklich ihre Kunst beherrschen und nicht solche Stars und Sternchen, mit einer kaum wahrnehmbaren Piepsstimme, die erst wer weiß wieviel Kilowatt Verstärkerleistung brauchen und allerlei Manipulationen technischer Art um mit ihrer Piepsstimme Eindruck zu machen. Wenn Du mir das alles nicht glaubst, dann mache doch selbst die Probe aufs Exempel und stelle einem Sänger oder auch Instrumentalist ein U87 und ein KM84 vor und lasse ihn im Blind-Umschalttest hören was ihm besser gefällt. Die Erfahrungen der Firma Schoeps haben gezeigt, daß er sich für die kleinmembranigen - also physikalisch besseren Mikrofone - entscheiden wird. Solange einer aber nicht begreift, das das physikalisch bessere letztendlich das wirklich "bessere" ist, wird dieses ganze Herumdoktern wie es uns die Hifi-Freaks täglich vorführen nicht aufhören. MfG Rainer
Hallo Rainer, " Ich selbst setze Großmembraner nur noch da ein, wo ihre typischen Verfärbungen nicht störend in Erscheinung treten. Also in erster Linie bei Baßinstrumenten." Da würde mich mal interessieren, was hier für ein GM spricht bzw. was ist der Vorteil von GM bei Bassinstrumenten wo doch KM generell besser sind? Und: Was ist von der Aussage zu halten, das GM bei Stimmen/Soloinstrumentierung "besser abbilden"? Gruß, Christopher
alleine den vergleich einer U87 gegen ein KM halte ich für deutlich unsinnig. das sind beides mikrofone mit deutlich unterschiedlichem charakter und somit auch deutlich unterschiedlichen einsatz gebieten. von dem gedanken etwas möglichst klangneutral zu übertragen habe ich mich verabschiedet und durch den gedanken etwas möglichst gut klingend zu übertragen ersetzt. musik besteht ja nun nicht nur aus einzelsignalen. und warum sollte ich mir die arbeit mit nem EQ machen wenn ich das auch durch die mikrofon auswahl erledigen kann? realistisch gesehen kommt man sowiso nicht umhin das signal zu manipulieren. für jedes signal gibt es halt das geeignetste mikrofon in genau dieser situation. zu einem anderen zeitpunkt in einem anderen kontext könnte aber das selbe mikrofon am selben instrument nicht falscher sein. das erklärt auch die exsistenzberechtigung von sagen wir mal einem SM58. und was soll ich mit einer sängerin die angenervt vor der KM84 steht wo sie mir vor ner U87 den take ihres lebens geliefert hätte? schon mal darüber nachgedacht warum es "musik spielen" heisst? instrumentalisten spielen ihr instrument. sänger spielen ihr instrument und wir tonleute spielen auch unsere instrumente. das ist sozusagen ein manschaftssport. wenn wir eine gute zeit haben und uns mächtig anstrengen zu gewinnen wird ein gutes ergebnis dabei herrauskommen. wer aber 2 stunden mit der sängerin diskutiert warum sie ihre U87 nicht bekommt macht sich verdächtig ein spielverderber zu sein. da mus man sich dann auch nichtmehr wundern warum die aufnahme.... grüße
p.s. könnte man sich nicht angewöhnen einen neuen titel zu schreiben wenn das thema wechselt???
