Welchen Kopfhörer als "Hörlupe"

Hallo,
"Das verstehe ich nicht, kannst Du das näher erklären? Grösser zur welchen Referenz und in welchem Verhältnis? Ganz links ist bei Kopfhörern ja woanders als bei Lautsprechern."
Die Probleme fangen in der Tat bereits damit an, daß Lateralisationsversuche bei Lautsprechern nicht wirklich vergleichbar sind mit Lokalisationsversuchen an Lautsprechern. Während bei Lautsprecherstereophonie 100% Auslenkung einem Winkel von 30° entsprechen, liegt die Simulationsebene bei Kopfhörerwiedergabe auf einer Linie zwischen den Ohren, eine Angabe der Phantomschallquellenauslenkung in Winkelgraden ist gar nicht möglich, auch geringe Auslenkungen befinden sich immer 90° zum Mittelpunkt des Kopfes. Man kann die Phamtomschallquellen also nur "auf einer Linie zwischen den Ohren hin- und herschieben".
Im Prinzip stimme ich Dir zu, daß diese beiden Systeme überhaupt nicht vergleichbar sind. Beschränken wir uns aber auf den hier diskutierten Fall der Wiedergabe von Lautsprechermischungen über Kopfhörer, so beobachte ich bei Kopfhörerwiedergabe (auch abhängig vom Aufnahmeverfahren) ein Zusammendrängen der Phantomschallquellen zu maximalen Auslenkungen, also das, was man bei Lautsprecherstereophonie "Loch in der Mitte" nennen würde.
Wie wirkt sich eigentlich der Einsatz eines Crosstalk-Cancellers bei der Lautsprecherwiedergabe auf die Phantomschallquellenauslenkung aus?
Gruß
Andreas

Ist es nicht eher so, dass die Pegel- und Laufzeitdifferenzen, die für z.B. eine lineare Abbildung von L nach R bei
Lautsprechern benötigt werden, einfach nicht auf Kopfhörerstereophonie zutreffen? Oder gibt es da untereinander
einen Zusammenhang mit Verzerrungen?

Hallo Andreas,
über diesen Satz muss ich mich etwas wundern: "Man kann die Phantomschallquellen nur auf "einer Linie zwischen den Ohren" hin- und herschieben."
Forscher geben wirklich in der Literatur an, dass sie diese Bewegung auf einer geraden Verbindungsachse von Ohr zu Ohr hören.
Wir Tonleute hören dagegen eine Bogenlinie, die über die Mitte oben im Kopf geht. Nicht nur beim Hören gibt es eben Unterschiede zwischen den Menschen.
Ich staune, dass sich auch "Forscher" hier in diesem Forum befinden. Das hätte ich nicht gedacht.
Wer diese gerade (!) Verbindungslinie zwischen den Trommelfell "hört" bitte ich sich zu outen.
Ich höre mit den Kopfhörern einen schräg nach oben vorne gehenden Bogen des Hörereignisses, wenn ich ein Monosignal mit dem Panpot bewege.
Hinweis auf die Bogenlinie, siehe:
http://www.sengpielaudio.com/Unterlagen08.htm
Viele Grüße
ebs




Hinweis auf die Bogenlinie

Hallo ebs,
ich habe dieses Experiment mit korreliertem Rosarauschen und einer mono-Sprecherstimme, unter Freifeldbedingungen aufgenommen, gemacht.
Korreliertes Rosarauschen und die Sprecherstimme kann ich tatsächlich auf einer Linie zwischen den Ohren hin- und herschieben, die Stereomitte ist mitten im Kopf auf einer Linie zwischen den Ohren (für mich immer wieder eine durchaus überraschende Erfahrung). Allerdings scheint es Streuungen zu geben, VPN aus dem Verwandten- und Bekanntenkreis berichten bisweilen davon, daß das Signal von oben kommend lokalisiert würde.
Es scheint die Erfahrung / Erwartungshaltung dabei eine Rolle zu spielen. Und ich fürchte, bei den "Wissenschaftlern" ebenso, wie bei den "Tonleuten". Selbst wirklich genaues Hinhören ist anscheinend nicht immer zur Wahrheitsfindung geeignet, der Rechner zwischen den Ohren macht uns anscheinend einen Strich durch die Rechnung ;-)
Gruß
Andreas

Hallo Andreas,
dass du einen Monosprecher, den man mit einem Panpot von Links nach rechts hin und her schiebt auf der geraden Verbindungslinie zwischen deinen Trommelfellen wandern hörst, ist sehr interessant. Ich danke dir sehr für deine Äußerung.
Ich höre zum Beispiel eine Monoaufnahme so zwischen genau oben an der Kopfhaut und meinem Haaransatz und eine Monoquelle bewegt sich vom linken Ohr unten nach oben an diese Stelle und wieder runter zum anderen Ohr.
Alle Studenten, die auf eine Frage nach dem Kophörerhören einer Monoschallquelle angaben, dieses auf einer "Geraden" zu hören, erklärten bei meinem leichten Zweifel dann immer, dass sie das im Dickreiter so gelesen hätten und darum dieses als Anwort auf die Frage einfach so geschrieben hätten. Beim Nachprüfen mit irgend einer Stereomusik, bei dem man einfach einen Kanal davon nahm und diesen von links nach rechts mit einem Panpot verschob, hörten dann alle genauso wie ich auch höre.
Wollen denn alle mir zum Munde reden? Ich hätte darum gerne weitere Meldungen dazu hier aus dem Forum.
Vielleicht spielt wirklich die Erwartungshaltung dabei eine Rolle und ich wirke eben als Magier suggestiv auf das Hören.
Man sollte sich auch beim Stereo-Lautsprecherhören einmal klarwerden: Was höre ich eigentlich und wie hören denn andere.
Dazu habe ich Fragen zum selber testen, die im Link unten zu finden sind: "Fragen zur Stereo-Lokalisation".
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahem und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


Fragen zur Stereo-Lokalisation

Hallo,
aber bei Dickreiter steht doch, dass es sich nicht um eine Gerade handelt, sondern dass die Verbindungslinie zwischen beiden Ohren, auf der Hörereignisse wahrgenommen werden, nach oben gebogen ist.
Übrigens hab ich die gleiche Hörerfahrung gemacht.
Gruß
Claus

Hallo Eberhard,
Ich habe zwar noch nicht probiert mit Rauschen, aber bei Musik habe ich den Eindruck des Elevationseffektes kaum noch. Somit bin ich der Ansicht, daß man sich diesen Effekt durch Training abgewöhnen kann. Ich höre bei Außenaufnahmen nur mit KH ab (Stax SR Lambda Pro, diff.entz.)

Grüße
Rainer

Hallo ebs,
zuerst möchte ich kurz die Fragen auf dem pdf beantworten. Ich mache einfachste Lokalisationstests neben Tonaufnahmen auch mit synthetischen Signalen (z.B. bandbegrenztes und nicht bandbegrenztes Rosarauschen).
1. Gerade Verbindungslinie oder Kreisbogen?:
Korreliertes Rosarauschen: Die Fehler bei der Entfernungsschätzung der Simulationsebene sind zu groß (und zudem pegelabhängig), um eine Aussage zu machen. Wenn ich die Augen schließe, dann paßt der Höreindruck gleichermaßen zur Vorstellung, das Rauschen befände sich nahe vor dem Kopf, als auch weit entfernt. In der Stereomitte ist die Klangfarbe des Rauschens naturgemäß dunkler als an den Außenseiten, da im Tieftonbereich Strahlungskopplung zwischen den Tieftönern auftritt (Lautsprecherabstand kleiner als halbe Wellenlänge), was den Pegel im Tieftonbereich erhöht.
Die vorderen Instrumente bei Orchesteraufnahmen höre ich nicht auf einer Linie zwischen den Lautsprechern, sondern gemäß B auf einem Kreisbogen.
2. Tiefenstaffelung:
Bei Orchesteraufnahmen, die das Muster an diskreten Reflektionen des Ursprungsraumes weitgehend bewahren, höre ich die Tiefenstaffelung gemäß dem Kreisbogen C.
3. Elevation bei Lautsprecherwiedergabe:
Hier höre ich eine leichte Elevation zur Mitte hin (z.B. Holzbläser), während die Streicher rechts und links etwas tiefer zu lokalisieren sind. Beim Blech muß ich differenzieren: Direktstrahlende Instrumente mit starker Richtwirkung (Trompete, Posaune) erleiden in meinen Ohren weniger Elevation, als z.B. Hörner.
Auf einen Zusammenhang zur Klangfarbe habe ich das Phänomen noch nicht untersucht, bandbegrenztes Rosarauschen

4. Kopfhörer:
Hier höre ich bei einem freifeldentzerrten Modell tatsächlich auf einer Verbindungslinie zwischen den Ohren, eine Mono-Sprecherstimme z.B. mitten im Kopf. Ich habe dies auch überprüft, indem ich versucht habe mir vorzustellen, die Stimme käme von "vorne oben", aber diese Vorstellung war mit der Wahrnehmung unvereinbar.
Allerdings müßte der Einfluß des Kopfhörers geklärt werden, indem man die Trommelfellsignalspektren bei Beschallung mit verschiedenen Kopfhörern aufnimmt. Es müßte sichergestellt sein, daß sich auf dem Trommelfell ein glatter Amplitudenfrequenzgang ergibt.
Wirklich zuverlässig sind u.U. nur in-ear-Kopfhörer (benutze ich aus Komfortgründen nicht), da das Trommelfellsignalspektrum bei außen angebrachten Kopfhörern noch von der Gehörgeometrie beeinflußt wird, die wiederum vom Ohrpolster beeinflußt wird usw.....
Gruß
Andreas
Alle Studenten, die auf eine Frage nach dem Kophörerhören einer Monoschallquelle angaben, dieses auf einer
"Geraden" zu hören, erklärten bei meinem leichten Zweifel dann immer, dass sie das im Dickreiter so gelesen
hätten und darum dieses als Anwort auf die Frage einfach so geschrieben hätten. Beim Nachprüfen mit irgend
einer Stereomusik, bei dem man einfach einen Kanal davon nahm und diesen von links nach rechts mit einem
Panpot verschob, hörten dann alle genauso wie ich auch höre.
Wollen denn alle mir zum Munde reden? Ich hätte darum gerne weitere Meldungen dazu hier aus dem Forum.
Vielleicht spielt wirklich die Erwartungshaltung dabei eine Rolle und ich wirke eben als Magier suggestiv auf das
Hören.
Man sollte sich auch beim Stereo-Lautsprecherhören einmal klarwerden: Was höre ich eigentlich und wie hören
denn andere.
Dazu habe ich Fragen zum selber testen, die im Link unten zu finden sind: "Fragen zur Stereo-Lokalisation".
Viele Grüße

Hallo Andreas AH,
viele von mir gestellte Fragen, müssen nicht eine "Norm-Antwort" haben, sondern sie sollen hauptsächlich zum "eigenen" Nachdenken auffordern.
So gibt es auch keine richtige (!) Antwort auf das Hören der Frontsignale zwischen den Lautsprechern: Gerade Verbindungslinie oder Kreisbogen?
Das hängt von der eigenen Vorstellung ab und wie die Aufnahmetechnik dazu war.
Die ersten Popmischungen (in Knüppelstereofonie) sind doch immer "alles nach vorne", damit es zwischen den Lautsprechern klingt, "wie die Hühner auf der Stange". Im reiferen Stadium wird man verschiedene Mischungsebenen einführen.
Den Freunden der "natürlichen" Aufnahme möchte ich zu denken geben, dass bei einer Aufnahme der im Dreiviertelkreis sitzenden Berliner Cellisten, alle Musiker selbstverständlich die Erwartungshaltung hatten, der Klang jedes Cellos müsse gleichlaut sein und die Anordnung muss von links nach rechts eine Gerade zwischen den Lautsprechern sein. Ist das natürlich? Jeder weiß aber, dass eine "authentische Aufnahme" (mit zwei Mikrofonen) niemals dieses Wunschklangbild bringen könnte. Oh, diese "Grünschall"-Jünger! :-)
Zur Tiefenstaffelung muss ich sagen, dass es in den Hörgewohnheiten große Unterschiede gibt. Der Tonmeister-Guru Volker Straus meinte sogar, dass die Tiefenstaffelung bei einer Orchesteraufnahme falsch sei, weil wir im Konzertsaal in der 20. Reihe niemals eine Tiefenstaffelung des Orchesters hören. Darum hat er sie vermieden.
Zur Elevation bei der Lautsprecherwiedergabe gibt es Effekte, besonders bei höhenbetonten Instrumenten, wie einer Sologeige, dass der Klang manchmal allein im Center über den Lautsprechern schwebt. Wenn man näher in der Mitte an die Lautsprecher rangeht wird dieser Effekt noch erhöht.
Der Wunsch eines Aufnahmeleiters, eine Stimme von unterhalb der Lautsprecher aus der Gruft kommen zu lassen, konnte ich nicht erfüllen.
Schade, dass aus diesem Forum keine weiteren Meldungen kommen zum Hören der Verschiebung von Monosignalen über Kopfhörer.
Kreisbogen oben über den Kopf oder Hörgerade von Ohr zu Ohr?
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahmen und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



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Hallo!
Da kann ich natürlich nicht tatenlos zusehen, wenn der ebs, der uns seit Jahren mit ewiger Geduld hilft, um ein paar Minuten Aufmerksamkeit bittet.
Also ich hab' das mit Rosa-Rauschen gemacht und einem Sennheiser HD-25.
Meine Empfindung:
Vom Ohr Links im "Halbreis" (sozusagen entlang der Schädeldecke) zum rechten Ohr.
Allerdings ohne "Vorrutschen" zum Haaranstz.
Ich wollte das dann nochmals wiederholen, allerdings wurde mir dabei etwas übel und schwindlig, da ich es nicht gewohnt bin, ein Schallereignis wirklich nur an einem Ohr zu hören - kommt in der Realität ja auch nicht vor...
Ich wiederhole es gerne ein anderes Mal.
Grüße,
Hermann

Danke Hermann,
es ist gut dass du den Kopfhörer-Effekt erwähnst, wenn das Geräusch voll auf einer Seite, also allein an einem Ohr erscheint, was ja un-natürlich ist. Das Geräusch bohrt sich so richtig gemein in ein Ohr.
Dieses unangenehme Hörgefühl ist auch bekannt, wenn man Stereo-Lautsprecher-Aufnahmen über Kopfhörer hört, bei denen je eine Naturgitarre im Stereobild voll links und die andere voll rechts gepannt ist. Im Kopfhörer klingt es sofort viel angenehmer, wenn man diese Mono-Gitarren ganz wenig nach innen pannt, mit etwa 15 dB Pegeldifferenz. Das ist für Lautsprecher immer noch schön außen.
Ich möchte zu solchen Tests ermuntern, denn nur so kann man zu verbesserten Tonmischungen kommen und man weiß dann auch besser, warum man so etwas tut.
Hermann, die anderen die sich hier nicht melden, testen ja alle heimlich und trauen sich nur nicht hier ihre Ergebnisse mitzuteilen. Vielleicht sind die Ergebnisse auch zu schockierend.
Beim Testen zur Richtungsangabe nehme ich lieber Metronomklicken als Rauschen.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



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"Beim Testen zur Richtungsangabe nehme ich lieber Metronomklicken"
In einem der ebs-PDFs meine ich gelesen zu haben, daß Klicks nicht geeignet seien, zum Testen der Richtungslokalisation. (?)

Hallo juergen,
Musik spielt sich zwischen den Extremen "Knackfrosch" und "Sinus-Flöte" ab.
Zum Einstellen der hörmäßigen Mitte (Center) zwischen dem linken und rechten Stereolautsprecher verwende ich gern das Monosignal eines tickenden akustischen Tactel-Metronoms, das ich mit einem Mikrofon mit Kugelcharakteristik aufgenommen habe.
Unter anderem habe ich diese Aufnahme auf meiner Test-MOD und meiner Test DAT. Das finde ich für diesen Aufstell-Test der Lautsprecher am Eindeutigsten.
Beim Kopfhörer zum einfachen Festellen, ob man eine gerade Verbindungslinie zwischen den Ohren hört, oder einen hohen Bogen, kann man jedes Signal nehmen. Nur finde ich ein akustisches Taktel-Metronom auch recht brauchbar dafür.
Beim Lesen meiner PDFs hast du recht gut aufgepasst, dass Klicks nicht geeignet sind, wenn man die Pegeldifferenzen und Laufzeitdifferenzen feststellen will, die zu einer bestimmten Hörereignisrichtung gehören. Mir war aufgefallen, dass viele Forscher mit Dirac-Stößen oder ähnlichen sythetischen bandpassgefilterten Klicks zu niedrige Werte herausfanden, wie zum Beispiel Simons (Lyngby) bei Williams.
Nur dieses wollen wir doch hier nicht feststellen, denn einmal wird die scharfe Stereomitte zwischen den Lautsprechern gesucht und dann die "Bahn" einer Monoschallquelle beim Kopfhörerhören, wenn man mit dem Panpot die Richtung verschiebt.
Ich finde keinen Widerspruch.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


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Hallo Eberhardt,
ich habe ebenfalls versucht, die hier von euch beschriebenen Tests einmal durchzuführen.
Als "Programm" habe ich Sprecherstimme, Rosa-Rauschen und Musik als Monosignal zwischen den Positionen L-M-R gepannt. Es ergibt sich je nach Tagesform und Programm eine leicht "gebogene Linie", im Extremfall leicht nach "oben gebogen, jedoch ohne den Haaranstz zu berühren. Es geht eher auf Höhe der Augenbrauen".
Als Kopfhörer dienten "AKG K240DF und Beyer DT831", Abhörlautsprecher "HHB Circle 5 aktiv" in mittlerer Hörentfernung, Hörpegel dürften zwischen 85..88dB gelegen haben.
Gleichgewichts- bzw. Orientierungprobleme gab es hierbei keine, was aber mit Sicherheit daran liegt das ich seit ca. 20 Jahren standrdmäßig sowohl Kopfhörer als auch Abhörlautsprecher benutze.
Gruß
M. Hein