BEHRINGER DDX3216

Hallo Christopher,
Ich will gar keine Tirade hier veranstalten. Ich stehe auf dem Boden der Physik und nicht auf irgendwelchen esoterischen Glaubensrichtlinien.
"Du aber bestreitest nun ohne jegliche Kenntniss der neuen Klangsituation jede
Verbesserung, weil sie meßtechnisch nicht darzulegen sei (wobei Dir ja keine Messungen vorliegen)."
Ist objektiv eine Verbesserung vorgenommen worden oder nicht? Diesen Beweis sind mir alle "Tuner" bisher schuldig geblieben - wirklich ALLE!
"Ist das eigentlich eine typisch deutsche Beamtenmentalität?"
Darauf gebe ich keinen Kommentar!
Den Satz "Was nicht darf, das kann auch nicht" kann ich schon nicht mehr hören, weil er überhaupt nicht den Kern der Sache trifft und nur gebetsmühlenartig in der Hifi-Szene grassiert - und dort herrscht kümmerliches Halbwissen unter Ignorierung der physikalischen Sachverhalte.
Zitat: "Triffst Du Deine Geräteauswahl grundsätzlich nur anhand von Datenblättern und Meßschrieben?"
Ja genau das tue ich weil ich Meßschriebe und Messwerte auch interpretieren kann, was viele Leute nicht können. Und bis jetzt habe ich noch niemals anhand von Meßwerten etwas erlebt was sich gehörmäßig negativ ausgewirkt hätte.
"Hat denn Audio und die damit verbundene Musik gar nichts
mit auch nur subjektiven Klangcharaktern und Emotionen zu tun?
Stop!!! und hier sind wir genau an der Stelle wo der große Irrtum besteht: Audiotechnik ist Physik und die Musik enthält die Emotionen. Die Vermischung von Physik und Emotionen ist der Generalfehler der bei diesen ganzen Modifikationen - egal ob in der Profi- oder Hifi-Szene - gemacht wird. Lies dazu mal den Aufsatz von Jörg Wuttke (Fa. Schoeps) unter dem Titel: "Das Mikrofon zischen Physik und Emotionen". Dort wird genau auf diesen Sachverhalt eingegangen. Und leider haben mittlerweile auch im Profibereich Halbwissen und Halbwahrheiten sowie fragwürdige Vorgehensweisen Einzug gehalten die in der Hifi-Szene seit Jahren grassieren. Man braucht nur mal die einschlägigen Profizeitschrifen genau zu studieren. Solides Fachwissen ist immer noch der beste Schutz gegen jegliche obskure Machenschaften einschließlich solcher besagten Modifikationen. Und da muß ich leider festellen - und ich bin da gewiß nicht der Einzige - daß es mit solidem Fachwissen bei vielen Leuten - auch Profis - immer schlechter wird. Nicht zuletzt an immer schlechter werdenden Ausbildungen an den Hochschulen.
"Dirk hat doch ganz recht: Das menschliche Gehör ist durch kein
Messgerät zu ersetzen! "
Stop!!! auch hier wieder wird Physik und Subjektivität/Emotionen gefährlich vermischt. Unser Gehör dient zur Wahrnehmung der Musik und nicht zur Kalibrierung - in welcher Weise auch immer - technischer Geräte. Für die Kalibrierung technischer Geräte ist die Meßtechnik zuständig und Geräte deren physikalische Qualtiätsparameter an der Grenze des physikalisch Möglichen liegen bedürfen keiner Modifikation.
Dein Satz "was nicht meßbar ist ist auch nicht hörbar" entbehrt da übrigens
jeglicher Praxiserfahrung." Nein eben nicht! Dann nenne doch bitte mal Beispiele. Alle die Deine Behauptung vertreten und die ich um einen Beweis gebeten haben, haben alle entweder von vornherein versagt, oder sie haben Trivialitäten gebracht, die bei genauerem Hischauen als Beweis völlig untauglich waren, oder sie haben gekniffen, was letztendlich ein Armutszeugnis darstellt.
Ein Hörereignis ist außerhalb des Ohrs in allen Fällen ein physikalisches Ereignis, und wenn eine Veränderung gehört wird, dann sind auch die physikalischen Parameter verändert. Und es sage mit bitte keiner, dies sei nicht meßbar. HIER trifft nämlich Dein o.g. Satz zu: "Was nicht darf, das kann auch nicht". D.h.: es darf nicht, weil man sonst seinen Glauben ändern müßte... und wer tut dies schon gern...?
Ein Punkt noch den Dirk anführt mit den Schoeps-Mikrofonen: Gerade die Firma Schoeps ist diesbezüglich ganz empfindlich! Deren Reaktion ist da noch etwas grasser als meine. Es ist doch klar, wenn ich an einem Mikrofon die mechanischen Teile die direkt dem Schallfeld ausgesetzt sind verändere daß sich dann das ganze Übertragungsverhalten ändert, weil die Kapsel einschließlich Gehäuse und Schallöffnung ein aufeinander abgestimmtes System darstellt. Das kann Dir jeder Mikrofonentwickler bestätigen. Die Veränderung durch die Firma Philips indem man das Grill abschneidet, zeugt nicht gerade von fachmännischem Verstand hinsichtliche Mikrofonphysik.
Es ist nicht einzusehen, physikalisch optimierte Geräte zu modifizieren, nur damit es dem Ohr besser gefällt. Erfahrungsgemäß gefällt dem Ohr immer das besser physikalisch schlechter ist. Darauf beruht die ganze Röhrenphilosophie.
Es ist aber letztendlich eine Frage wie ich meine Ohren erziehe: Ob auf physikalisch korrekte Übertragungsparameter oder auf das Schöner-Empfinden physikalischer Dreckeffekte. Auf letzteres kann ich getrost verzichten, denn im ersteren Fall habe ich es leichter zu beurteilen wie gut oder wie schlecht eine musikalische Darbietung ist.
"

Hallo Rainer,

Die Veränderung durch die Firma Philips indem man das Grill abschneidet, zeugt nicht gerade von fachmännischem Verstand hinsichtliche Mikrofonphysik.
Audiotechnik ist Physik und die Musik enthält die Emotionen

So ein Quatsch. Gerade das fachliche Verständnis von u.a Hans Lauterslager und Volker Straus haben dazu geführt, u.a. diese Praktiken durchzuführen. Sie waren sich übrigens, in ähnlicher Weise wie genügend andere "Tuner", sehr bewusst davon, wie ein Mikrofon funktioniert. Ihr Grund, die Mikros zu verändern, liegt übrigens bei etwas ganz anderem als der direkten Verbesserung des Mikrofons.
Dass die Firma Schoeps dies nicht ganz so schlimm sieht, zeigt die Fabrikation der MK2H-Kapsel, die vor allem auf Anregung Onno Scholtzes entwickelt wurde. Und der war - nebenbei bemerkt - sehr lange Balance Engineer bei Philips classics.
(Das MK2H hat als einziges Mikro von Schoeps eine nicht durch ein Grid verdeckte Schalleinfallsöffnung, ist also "offen")
Ein Missverständnis ist meiner Meinung nach, dass nur die Hersteller wissen, wie man ein Gerät benutzen sollte. Wenn für mich und meine Kunden ein verändertes Mikrofon besser funktionert, als die vom Hersteller vorhergesehene Version, ist das doch fantastisch! Wer meint denn so arrogant zu sein und mir erklären zu wollen, es gäbe nur eine Art und Weise, ein Produkt zu verwenden?
Wie schon mehrmals angeführt: besser ist subjektiv und falls diese Subjektivität darin besteht, sich auf physikalische Parameter zu berufen, ist das voll inordnung! Aber immer noch in der Wertung (!) subjektiv.
Auch Unsinn. Musik 'enthält' erst einmal rein gar nichts. Oder klebt bei Dir Trauer und Freude zwischen den Blättern der Partitur? :-)
Du erklärst, dass Musik nicht durch die Physik beschrieben werden kann. Meinst Du denn dann auch, dass physikalische Gegebenheiten einen jeweiligen musikalischen Effekt hervorrufen kann? (Dies implizierst Du nämlich, wenn wir einen Playback machen mit Elektroakustischen Mitteln)
Warum ist es denn so komisch, dass man nach Gegebenheiten sucht, die eben nicht zwangsweise direkt messbar sind? Schlussendlich sagst Du ja auch, dass Musik nicht Physik ist, aber vergisst, dass sie doch unser zu verarbeitendes Signal ist.
Grüsse,
Dirk

Hallo Thomas,

Die Frage ist immer was man misst und wie man misst. Und was man messen kann
Rainer hat aber in zwei Punkten recht auf die ihr komischerweise überhaupt nicht eingeht

Das habe ich ja bereits bestätigt.
Darauf (1.) gehe ich auch nicht ein, denn ich sehe keinen Grund, beweisen zu müssen, dass ich weiss, wie man Hörtests durchführt und was die verschiedenen psychoakustischen Effekte und Gefahren der Selbsttäuschung sind.
Glaube mir, ich weiss worauf ich achten muss.
Was (2.) betrifft, verstehe ich wirklich nicht, warum es immer solche heftige Reaktionen gibt. Vielleicht liegt es an Rainers Erwartungshaltung?
Ich bin auf jeden Fall kein Befürworter von irgendwelchen Typen Kondensatoren oder Anhänger von Glaubensbewegungen. Ich stelle nur fest, dass ein Gerät besser klingen kann nach dem Austausch von Kondensatoren. Woran das liegt, muss dann noch festgestellt werden.
Wenn Rainer dieses auch meinte, sind wir ja einer Meinung.
Über Sachlichkeit würde ich mich auch freuen.
Dirk

Hallo Rainer,
natürlich gebe ich Dir erstmal über weite Strecken recht.
Und vielleicht war mein Statement hier und da etwas polemisch.
Ich gehöre auch ganz sicher nicht zur Hifi-Faktion und was es da noch
alles für schlimme Dinge geben mag. Das Halbwissen, das mir so entgegenfährt
ist oftmals auch nicht von schlechten Eltern...
Aber nochmal:
Dirk "verschlimmbesserte" bei einem absoluten Billigprodukt der Audiobranche
(also überhaupt kein Gerät "an der Grenze des möglichen"!!) die Eingangsstufe. Danach will er einen "wesentlich neutraler und weniger verzerrt"-en Klang ausgemacht haben. Nun gut, könnte man sagen, wer sich die Mühe macht hört auf jeden Fall eine Verbesserung ;-)
Dein Kommentar darauf war aber niederschmetternd: "Einbildung", "Erwartungshaltung", "keine Akausalitäten".
Und genau diesen Beweis mußtest Du diesmal schuldig bleiben!
Ich kann es ja nachvollziehen, wenn Du anhand des immer mehr auftretenden Halbwissens in unserer Branche eine Extremposition annimmst.
Aber es macht auch keinen Sinn, Hörergebnisse anderer in Frage zu stellen.
Außerdem leidet sicher auch die Selbstkritik, wenn man sich immer "auf dem Boden der Physik" stellen kann.
Ich denke, es gibt keine absoluten Wahrheiten bei der Tonaufzeichnung, bei der
Beschallung (hier bin ich selbst auch tätig) schon erst recht nicht.
Und wenn wir jetzt noch die Fehlerquellen derer dazurechnen, die die Musik
in letzter Konsequenz konsumieren stehen wir doch auf einem unglaublich unsicheren Terrain. Vielleicht ist das bei klassischer Musik (mit der ich mich ausdrücklich nicht beschäftige) *etwas* anders gelagert.
Aber aus meiner Praxis kann ich nur berichten:
Es geht *LEIDER* oftmals nur noch darum Kundenwünsche zu erfüllen.
Und die kümmern sich einen Dreck um Klangästhetik und erst recht nicht um Messwerte, sondern höchstens um Lautheit aber zuallererst ums Geldverdienen.
Der sich abzeichnende Verfall der Audiobranche hat also auch ganz viel mit dem
Verfall der Musikindustrie zu tun...
Zugegeben, ich bin jetzt sehr vom Thema abgekommen...
aber ich glaube hierüber sollte man mal eher Diskutieren als über
Audio-Philosophien ;-)
Grüße,
Christopher Hafer





http://www.hafibeat.de

Hi,

Ich gehöre auch ganz sicher nicht zur Hifi-Faktion und was es da noch

alles für schlimme Dinge geben mag
Was ist denn schlimm daran? Sind Tonmeister bessere Menschen als Audiophile?
Gruss,
Dirk

Hallo Dirk,
"Sind Tonmeister bessere Menschen als Audiophile?"
Also, ganz ehrlich - ich weiß es nicht!
Vielleicht die Tonmeister?
Frag lieber jemanden, der sich damit auskennt!
Evt. Rainer??
Gruß,
Christopher

Híer gehört ein Posting hin, was gerade in "de.rec.musik.hifi" läuft:
Re: Kabel und Netzfilter - Wirklich ein Betrug?
news group: de.rec.musik.hifi
Jan Hladik schrieb:
Da das ja hier - wie Benjamin schon vorhergesehen hat - in einen
Flamewar ausartet: Wie wäre es, eine neue Gruppe de.rec.music.voodoo
einzurichten, wo Leute sich dann über Kabelklang und die Frage
auslassen können, warum Kabel zwar einerseits einen "immensen" oder
"deutlichen" Klang-Unterschied bewirken, aber bei einem Blindtest nie
erkannt werden. Oder sie können Ausreden austauschen, warum sie nicht
an Blindtests teilnehmen wollen oder oder oder...
Jan, bei dem die Lautsprecher klingen und nicht die Kabel.

Vielen Dank erstmal für die Antworten..
1 Focusrite Octopre per ADAT ins Motu
1 RME Quadmic analog ins Motu
1 TL Audio Ivory 5051 als hochwertigen Preamp für Stimme, Instrumente, etc..
So würde meine momentane Wahl ausfallen.
Das Tascam DM24 sieht auch nicht schlecht aus, nur das sich die Frage stellt ob diese 13 Preamps nicht einfach besser sind, weil man für fast den gleichen Preis das ganze "drumherum" eines Pultes nicht hat.

Hallo Christopher,
Ich wehre mich gegen solche Aussagen wie "sind ..... bessere Menschen als ....." Das ist einfach Quatsch. Es geht nicht um bessere Menschen, sondern es geht um physikalische Sachverhalte. ICH verstehe unter "Hifi" ganz lapidar "hohe Wiedergabetreue" - mehr nicht. Und ich glaube, da sind wir im Studiobereich einen großen Schritt weiter wie das was da so in manchen Haushalten dudelt und quäkt.
Unter der sog. "Hifi-Szene" verstehe ich jene Leute/Gruppen, die bar jeglicher physikalischer, nachrichtentechnischer und hörphyisiologischer Fachkenntnisse ständig sich über ihre neuesten Hifi-Anlagen zu Hause unterhalten und tagtäglich ihre neuesten Esoterikschwafeleien austauschen. Man braucht sich ja nur die einschlägigen Internetforen anzusehen und auch sonsige Seiten, dann sieht man was für ein grenzenloser Schwachsinn da verzapft wird. Von "Klangunterschieden zwischen Kabeln, Racks, Verstärkern etc." oder gar Klangunterschieden zwischen Steckdosenleisten, "audiophilen Bauteilen" und "audiophilen Schaltungen" und was weiß ich noch alles für ein Unsinn ist da die Rede. Physikalische Sachverhalte werden ignoriert, physikalische Gesetzmäßigkeiten werden geradezu mit Füßen getreten und an Stelle derer tritt Glaube, Aberglaube und allerlei Esoterik, basierend auf Halbwissen und Halbwahrheiten, Mundpropaganda und Gerüchte.
Da werden irgendwelche Geräte modifiziert und sich an Sachen herangewagt, die ohne solide Fachkenntnis nur laienhaftes Basteln gestatten. Ebenso werden gestandene Ingenieurleistungen abqualifiziert und ins lächerliche gezogen.
Gegen all diesen Unfug wehre ich mich. Und leider machen auch sukzessive diese Auswüchse in der professionellen Tonbranche die Runde. Kürzlich wurden mir vom Enwickler eines renommierten Mikrofonherstellers da haaresträubende Dinge berichtet! was er so alles gehört hat. Wirklich haaresträubend! Da fragt man sich, wo eigentlich solche Leute studiert haben und welche Professoren für solchen Unsinn zeichnen.
Du schreibst hier: "Es gibt keine absoluten Wahrheiten..... " Darum ging es nicht, sondern es ging um physikalische Sachverhalte. Und Du meinst die Selbstkritik leidet wenn man sich auf dem Boden der Physik stellen kann. Auf was für einen Boden denn??
Die Übertragung von Sprache und Musik ist ein ganz nüchterner physikalischer Vorgang und ein Sprache- und Musiksignal ist nichts anderes als eine Zeitfunktion - ohen Wenn und Aber! Lies doch mal den Aufsatz von Jörg Wuttke auf den Seiten der Firma Schoeps. Er hat mit diesem Aufsatz den harten Kern der Sache getroffen. Wenn ich schreibe, daß es keine Akausalitäten gibt, dann meine ich damit, daß alles was eine Wirkung hervorruft und sei sie noch so subtil, eine Ursache hat die auch nachweisbar ist. Wenn jemand meint, man könne bei Musikaufzeichnungen/Übertragungen nicht alles mit der Physik erklären, den kann ich leider nicht ernst nehmen.
MfG
Rainer

Hallo Dirk,
Wenn Du keinen Grund siehst etwas beweisen zu müssen ist dies doch schon ein Zeichen was gegen Dich spricht. Es ging nicht primär um darum wie man Hörtests durchführt, sondern darum, daß Deine Behauptung durch physikalischen Nachweis manifestiert wird.
Was ich eigenartigerweise feststelle, daß Du der einzige hier im Forum bist, der immer wieder mit solchen Dingen kommt, die eine fatale Ähnlichkeit mit den ganzen Aussagen der Hifi- und Audiophilenszene haben. Glaubst Du denn, die anderen könnten nicht hören? Wenn Deine Aussagen reproduzierbar zuträfen, gäbe es solche Diskussionen nicht und andere Kollegen hätten längst die selben Erfahrungen gemacht. Dies aber ist nicht der Fall.
Um Dir mal ein Beispiel aus meiner Praxis zu geben:
Ich habe früher mal in einer kleinen Firma gearbeitet die die High-Com-Lizenz von Telefunken hatte. Wir haben also serienmäßig solche Geräte gebaut und ich war an der Entwicklung für die Studioausführung mitbeteiligt. Auch ich habe mir ein solches Geräte gebaut und zwecks Referenzmessungen dieses mit extrem engtolerierten Bauteilen bestückt, die ich auf Toleranzen von kleiner 0,1% (!) mit der Meßbrücke ausgemessen habe. Dieses Gerät war meßtechnisch Spitze und vom Höreindruck ohne jegliche Verfälschungen und Artefakten. Du siehst auch hier: Gute Meßergebnisse gehen mit gutem Höreindruck konform.
Die Seriengeräte haben wir mit gängigen Bauteilen in den gängigen Toleranzen bestück. Obwohl die Toleranzen noch innerhalb der Grenzen lagen, die Telefunken forderte, kam eines Tages ein Kunde zu mir und reklamierte das Gerät weil es "schlecht klingt". Ich habe mir daraufhin das Geräte vorgenommen und im UMSCHALTVERGLEICH zwischen Original und prozessiertem Signal gehört und festgestellt daß er Recht hatte: Die Wiedergabe klang leicht dumpf und die S- und F-Laute zischten unangenehm.
Daraufhin habe ich mir die Mühe gemacht und auch sein Gerät derart modifiziert, daß ich die Bauteile ebenso engtoleriert ausgemessen habe wie bei meinem Referenzgerät. Aber keine "esoterischen" Baueile wie z.B. Mundorf-Kondensatoren etc. verwendet, sondern die selben Typen wie die serienmäßigen, nur eben ausgemessen und eng toleriert selektiert. Das Ergebnis: Meßtechnisch astrein und vom Höreindruck wie mein Referenzgerät.
Du siehst: Hier sind es nur die Bauteiletoleranzen gewesen und nicht irgendwelche unerklärlichen Phänomene. Und die siehst weiterhin, daß ich mich eines Beweises nicht scheue, im Gegensatz zu Dir und vielen anderen. Jeder der noch so ein Gerät hat, kann anhand dieses Postings meine Ergebnisse jederzeit nachvollziehen.
Du siehst auch, daß ich genau beschreibe WAS ich gemacht habe und WIE sich der Höreindruck dargestellt hat und ich vermeide auch Ausdrücke wie "klarer, räumlicher, luftiger" etc. wie man sie alltäglich in der Szene hört und liest, sondern ich bediene mich da eines technisch sachlichen Vokabulars. Das alles aber vermisse ich permanent bei allen diesen Leuten - Du eingeschlossen - die über solche Modifikationen berichten und um Beweise gebeten werden.
Auf Dein anderes Posting bez. "Musik-Physik-Emotionen" gehe ich nicht mehr ein, denn Du hast den Kern meiner Aussagen nicht verstanden.

MfG
Rainer

Lieber Rainer,
ich brauche mich nicht durch Dich hier beleidigen zu lassen. Schade finde ich es, dass Du mit Deiner Art unfreundlich zu werden diese sinnvollen Diskussionen uninteressant machst.

Auf Dein anderes Posting bez. "Musik-Physik-Emotionen" gehe ich nicht mehr ein, denn Du hast den Kern meiner Aussagen nicht verstanden.

Vielleicht nimmst Du Dir ja mal die Mühe und liest meine Postings, auf die Du Dich beziehst, noch einmal durch. Du magst feststellen, dass Du vollkommen am Punkt vorbeiredest und einzig allein Deiner Ansicht treu bleiben möchtest.
Guten Abend,
Dirk

Hallo Dirk F,
nun mach' mal einen Punkt.
Hier wird niemand beleidigt.
Und jetzt mal Ruhe!
Kommen wir doch zu den Tontechniker-Themen zurück.
Gruß
Johnny

Hallo Rainer,
wie bereits gesagt, ich stimme Dir in einem Großteil Deiner Aussagen zu.
Es ist allerdings eher einfallslos, mit dem Dampfhammer "Physik" auf alle gegensetzlichen Meinungen einzuschlagen, und es wäre auch nicht notwendig für Dich als offenbar sehr qualifizierter Ing...
Doch pauschalisierst Du weiterhin alle Beträge die nicht Deinen Erfahrungen entsprechen als "Glaube, Aberglaube und allerlei Esoterik, basierend auf Halbwissen und Halbwahrheiten, Mundpropaganda und Gerüchte". Das mag wie gesagt in vielen Fällen auch so zutreffen, aber immerhin Diskutieren hier Leute mit einschlägigen Know-how und keine Esoteriker. Andere Meinungen zu tolerieren ist doch eine Zier.
Das Beispiel von Dir ist ja eine nette Anekdote, aber wirklich niemand!! in diesem Forum hätte ernsthaft in Frage gestellt, das die Verwendung engsttolerierter Bauteile ein besseres Ergebniss bringt - so what.
Es ging hier - zu Erinnerung- aber mal um ein modifiziertes Behringer-Pult!
Ich kann nach wie vor nicht verstehen, warum Dirk ein Esoteriker sein soll,
wenn er Low-Budget-Bauteile gegen auch nur vermeintlich Bessere austauscht und danach einen Unterschied ausmacht. Was ist denn wirklich das falsche an der Sache? Hätte er an einem High-End Gerät ala GML, Focusrite oder Neve herumgebastelt wäre ich schon eher skeptisch geworden.
Hätte er erst messen müssen, bevor er sich ein klangliches Urteil erlaubt?
Oder ging es Dir gar nicht wirklich um den geschilderten Sachverhalt?
"Wenn ich schreibe, daß es keine Akausalitäten gibt, dann meine ich damit, daß alles was eine Wirkung hervorruft und sei sie noch so subtil, eine Ursache hat die auch nachweisbar ist"
Dirk hat ja überhaupt gar nicht behauptet, daß seine Höreindrücke meßtechnisch
nicht nachweisbar sein. Also was solls?
Ich derweil habe mal mutig behauptet, daß nicht alles meßbar sei, was man hören könne.
Ich habe vor Jahren übrigens für meine Abhöre verschiedene Endstufen sowie verschiedene Kabel-Lösungen getestet (kein High-End aber eben guter Durchschnitt). War ich damals Esoteriker oder Spinner, wenn ich in verschienen Konstelletionen (also auch Kabel) graduelle Unterschiede gehört habe?
Ich denke, es gelten die Grundsätze: Man glaubt nur was man hört / was man gemessen hat. Welcher Grundsatz gerade der richtige ist entscheidet sich
aus der Situation heraus. Als Dogmatiker hat man da es vielleicht nicht leicht...
MfG,
Christopher

Hallo Christopher haifi69,
Die Aussage von Rainer hieß: Dirk kommt immer wieder mit solchen Dingen, die eine fatale Ähnlichkeit mit den ganzen Aussagen der Hifi- und Audiophilenszene haben.
Du sagst: Ich kann nach wie vor nicht verstehen, warum Dirk ein Esoteriker sein soll.
Ich meine, Rainer hat nicht gesagt, dass Dirk ein Esotheriker sei.
Du meinst: Es ist allerdings eher einfallslos, mit dem Dampfhammer "Physik" auf alle gegensetzlichen Meinungen einzuschlagen.
Ich meine, um etwas klarzumachen, muss deutlich dagegen vorgegangen werden, sonst zeigt es keine Wirkung. Hier sollten sicher keine Streicheleinheiten ausgeteilt werden.
Was man hier nicht nur im täglichen Audio-Leben an um sich greifenden Voodo erlebt, lässt einem die Galle hochkommen.
Ich verstehe daher Rainers Absicht, die allein nur die Sache betrifft und die hier keinen Menschen kränkt.
Johnny

Hallo Christopher,
Um es nochmal klar zu machen: Ich will niemand hier persönlich angreifen und schätze auch jeden Kollegen hier. Dirk ist der einzige der immer wieder mit solchen esoterisch anmutenden Thesen kommt. Du darst eines nicht vergessen: Er hat an einem technischen Gerät eine Änderung vorgenommen und behauptet es klingt nun anders (besser ?). Ein technisches Gerät ist aber ein Gebilde das ausschließlich auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten beruht. Und da die Physik eine exakte Wissenschaft ist, unterwirft sie sich auch dem Urteil der Wissenschafler. Wenn also jemand einen solchen Eingriff tätigt muß er folglich damit rechnen, daß seine Ergebnisse kritisch hinterfragt werden und man von ihm einen objektiven Beweis fordert. Wenn er sich dann - wie es Dirk offensichtlich tut - weigert diesen Beweis zu liefern (ich habe mich ja auch nicht gescheut meine Ergebnisse darzulegen), dann darf er sich nicht wundern, wenn seine Arbeit als unseriös oder sonst irgenwie als zweifelhaft eingestuft wird.
Wenn Du Deine Abhöre mit verschiedenen Verstärkern/Kabeln/Lausprechern getestet hast, dann vergiß nicht, daß die Schnittstelle "Endstufe-Lautsprecher" ein Gebilde ist, das mit unterschiedlichen Quell- und Lastimpedanzen aufwartet und daß je nach regelungstechnischer Dimensionierung des Verstärkers dieser sich an unterschiedlichen Impedanzen sich auch unterschiedlich verhalten kann. Das alles ist aber rational erklärbar und meßbar und kein Beweis oder Kronzeuge für irgenwelche Aussagen esoterischen Charakters.
Wenn man eine Maßnahme vornimmt zwecks einer technischen Veränderung(Verbesserung) dann muß dies von jedem reproduzierbar sein und es gehört zur wissenschaflichen Seriosität, daß man exakt darlegt was man gemacht hat und was sich wie verändert hat. Wenn Du mal seriöse Fachzeitschriften liest (z.B. die Rundfunktechnischen Mitteilungen des IRT) dann wirst Du feststellen, daß alles genauestens beschrieben wird, so daß es jeder nachvollziehen kann und nicht nach dem Motto gehandelt wird: ".... ich habe.... da Bauteile ausgetauscht und jetzt klingt es besser..." . Diese letztere Masche ist unseriös und damit verwerflich. Und ich betone nochmals: Wer physikalische Fakten mit emotionalen Momenten vermischt, begibt sich auf ein außerordentlich gefährliches Terrain und muß damit rechnen, daß er von der Fachwelt nicht mehr ernst genommen wird.
Du schreibst: "" Man glaubt nur was man hört / was man gemessen hat. Welcher Grundsatz gerade der richtige ist entscheidet sich
aus der Situation heraus. Als Dogmatiker hat man da es vielleicht nicht leicht...""
Das ist keine Dogmatik und es richtet sich auch nicht nach der Situation was richtig, ist. Die Physik richtet sich nicht nach uns, sondern wir haben uns nach ihr zu richten. Und "Meinungen" haben im Bereich der Physik keinen Platz, sondern nur nachprüfbare Fakten zählen, das ist nun mal die Brutaliät einer exakten Wissenschaft. Wo kämen wir denn hin, wenn wir pyhsikalische Fakten nach Gusto und Laune interpretieren würden? Wenn es so wäre würde ich mich in kein Auto, in kein Flugzeug oder sonstige Fortbewegungsmittel mehr setzen und würde nicht mal eine Brücke überqueren, weil ich damit rechnen müßte daß aufgrund willkürlicher Interpretation physikalsicher Sachverhalte das Flugzeug herunter fallen oder die Brücke einstürzen würde. Das klingt hart und vielleicht auch etwas vom Thema ab, aber ich denke Du verstehst was ich sagen will. Eine exakte Wissenschaft läßt Mehrdeutigkeiten nicht zu.

MfG
Rainer

Eine exakte Wissenschaft läßt Mehrdeutigkeiten nicht zu.

Hallo Rainer!
Ich denke zu wissen was du meinst. Aber die exakte Wissenschaft ist eine Illusion die es nicht gibt aus vielen Gründen.
- falsche Interpretation der Experimente
- Festhalten an alten Theorien und Ignorieren von gegenteiligen Fakten aus verschiedenen Gründen. Wissenschaftler sind auch nur Menschen mit Ergeizen und werden von betimmten Leuten bezahlt (wes Brot ich ess...)
- mathematische Unmöglichkeit das richtige Modell zu berechnen
- ein vereinfachtes Modell was nicht allen Anforderungen gerecht wird
- schlichte erkenntnistheoretische Probleme, z.B. ist Kausalität nicht wahrzunehmen! Kausalität wird immer nur durch Korrelation wahrgenommen. Und da kann man sich irren.
(um dazu ein Beispiel zu bringen: wenn der Kollege Kondensatoren tauschen und danach eine Verbesserung feststellt, dann gibt es eine Korrelation von Tausch und Klangverbesserung. Über die Kausalität ist nichts gesagt. Zufällig kann z.B. der wackelkontakt beim Aufschrauben wieder ordentlich sein. Oder die kalten Lötstellen wurden nachgelötet etc. pp.)
- die Unschärferelation macht dem Ganzen sowieso einen Strich durch die Rechnung
Ansonsten kannst du ja den Laplacen Dämon patentieren lassen...
Unser Prof. sagte immer wenn in der Elektronik Theorie und Praxis in der Zehnerpotenz einigermassen stimmt, dann ist es schon gut...
Sicher ist irgendwo alles exakt und physikalisch erklärbar. Allerdings bezweifle ich dass man in der Praxis alle notwenigen Grössen kennt oder gar berücksichtig.

Hi,
ich halte es auf jeden Fall für sehr wichtig, mal Licht in die Dunkelheit zu bringen, vor allem in diese Kondensatorendebatte. Daher meine Frage an Rainer und Kollegen
Was mich mal interessiert:
Warum werden in OP-Schaltungen, die kein DC-Offset haben, normale gepolte Elkos als Koppel - C eingebaut? und keine Folienkondensatoren wier z. B. Wima-MKS, die auch mit Kapazitäten bis 6, 8 uF und RM-5 hergestellt werden.
Die Elkos dürften doch mit der negativen Halbwelle, wo sie verpolt werden, im nichtdefinierten Bereich arbeiten.
Ich denke mal, es handelt sich hierbei nur um Kostenaspekten, oder?
Ich freue mich auf die Antworten.
Holger


mobile Tonaufnahmen

Hi,
außerdem haben doch Elkos höhere Verluste als Folienkondensatoren.

Hallo Holger,
Ich verstehe nicht, wo dabei das Problem sein soll? Die Verluste spielen doch keine Rolle und es wird auch niemand auf die Idee kommen, Elkos dort einzusetzen wo es um frequenzbestimmende C-Werte geht.
Das Argument mit der negativen Halbwelle ist ein Trugschluß. Denn:
Man dimensioniert doch ganz allgemein einen Koppelkondensator so groß, daß im ungünstigsten Fall, also bei der tiefsten zu übertragenden Frequenz, der kapazitive Widerstand noch sehr klein ist gegen den Quellwiderstand der vorgehenden Stufe und den Lastwiderstand der folgenden Stufe. Also ist auch der Spannungsabfall am (El)kondensator vernachlässigbar klein. Und bis zu 0,5 Volt Gegenpolarität vertragen alle Elkos problemlos. Oftmals werden auch entweder bipolare Elkos oder zwei unipolare in Gegenreihe eingesetzt (Bipolare E. sind im Grunde nichts anders als 2 unipolare in Gegenreihe die in einem Gehäuse sitzen). Und hier haben wir das selbe: Ein Elko ist dabei immer in Gegenpolung , je nach Momentanwert der NF-Spannung mal der eine und mal der andere.
Ich hatte jedenfalls noch niemals Probleme mit Kondensatoren - weder mit Elkos noch mit solchen anderer Bauart.
Die Erfahrung gerade aus der Hifi-Branche zeigt, daß oftmals unbegründetet Vorurteile gegenüber bestimmten Arten von Bauteilen herrschen. Und diese Vorurteile beruhen auf falschem technischen Verständnis oder gar Halbwissen, das von irgendwelchen Gurus ausgeht. Man denke nur an das Thema "Kabel" und Wellenwiderstand. Da will tatsächliche so ein Guru ein Lautsprecherkabel mit 8 Ohm Wellenwiderstand entwickelt haben. Dabei vergißt er, daß zum einen die Lautsprecherimpedanz stark frequenzabhängig ist und zum anderen hat er die Leitungstheorie nicht verstanden. Denn der Wellenwiderstand tritt erst in Erscheinung, wenn die Wellenlänge in die Größenordnung der Leitungslänge kommt. Und das ist bei LS-Kabeln bei weitem nicht der Fall. Und zum 3. werden LS niemals leistungsangepaßt. Fazit: Das ganze ist hervorragend geeignet um es werbewirksam zu vermarkten, wobei hier bewußt auf die physikalisch-technische Unkenntnis des Endverbrauchers gesetzt wird. Und genau gegen diesen Unfug wehre ich mich vehement. Das nur am Rande bemerkt.

Grüße
Rainer

...manoman, was für ne Diskussion, artet irgendwie in Thema verfehlt aus ;-) Aber wer´s braucht...
Um zum Thema was zu sagen, habe mein MX-8000 vor einiger Zeit gegen ein DDX3216 + ADATKarte + 2x ADA8000 (=32 Eingangskanäle) ausgewechselt. Ich habe keinen direkten Vergleiche, aber ich kann sagen, dass ich superzufrieden bin. Wo liegen denn die genauen Schwächen im Vergleich zu anderen Pulten ? Das Ergebnis an der Summe ist auf jeden Fall so, wie ich es gerne hätte.
Bin kein Behringerbeschwörer, aber so schlecht wie die immer gemacht werden...
Preis Leistung stimmt auf jeden Fall meistens und wenn ein anderes Pult das 3-4 fache Kostet, na dann darf es auch ein bischen besser sein. Ist halt eine Frage des Anspruchs, hier aber manchmal eher des Prinzips ;-) (bitte nich näher drauf eingehen *lol*)...
Würde gerne noch Erfahrungen anderer hören, die sich als Behringer User Outen...