Symmetrisch vs. asymmetrisch

Ich hatte meinen 8 Kanal A/D ursprünglich (neues Gerät, schnell mal ausprobieren und weil ich gerade die Kabel rumliegen hatte) unsymmetrisch verkabelt. Nachdem ich dann mal die wichtigsten Parameter gemessen habe, fiel mir ein Abfall der Übersprechdämpfung bei hohen Frequenzen auf.( Anstieg etwa ab 10 kHz) Ich habe dann schnell auf symmetrisch gewechselt und siehe da, alles im Normalbereich. Die Differenz bei hohen Frequenzen zwischen symm. - unsymm. machte bis zu 30dB aus !!
mfg
GerhardS

Verkabel alles was symmetrisch ist oder werden kann symmetrisch.
Später hast du dann doppelte arbeit.
Leider haben die meisten Pulte nur unsymetrische Inserts. Aber das macht ja nix. Die Kabel mit Monoklinke gehen in die Stereobuchsen (d.h. sysmetrisch) in der Patchbay. Dahinter ist dann alles symetrisch. So halte ich es.
Das einzige was du beachten solltes ist überall dort wo unsymetrische Ein- und Ausgänge sind auch Monoklinken reinzustecken bzw. die Stereostecker zu brücken.
Hab mich neulich auch gewundert warum ich zwischne MA-8 und ADAT keinen Charisma schleifen konnte...(bzw. der MA-8 macht sich gar nicht so schlecht, was Rauschverhalten und Klang betriff. Überhaupt rauschen Channelstrips deutlich mehr.)

Hallo Michael,
Das Thema will anscheinend nicht verstummen, sooft es schon beantwortet wurde.
Es gibt noch einen ganz anderen Vorteil der symmetrischen Technik und zwar insbesondere wenn es trafosymmetrische Schaltungen sind: Die Nutzung eines Phantomkanals. Man kann dann über eine ganz normale 4-Draht-Leitung nicht nur 2 Stereokanäle übertragen, sondern noch bequem einen 3. Kanal wenn man die Trafos mit Mittelanzapfung versieht. Dann nämlich kommen an die Mittelanzapfungen der beiden Quellentrafos die Sekundärenden des 3. Trafos und auf der Senkenseite wird dies genauso gemacht. Dann hat man gratis den 3. Kanal.
Frage mal einen Fernmeldetechniker nach dem Stichwort "Phantom-Vierer".
Auch Steuersignale lassen sich über einen Phantomkanal leiten. Mache ich so, bei meinem Kommandogrät mit der Rot-Grünlichtsteuerung. Und sogar - sehr gute Unsymmetriedämpfung der Übertrager vorausgesetzt und endsprechend verlustarme Leitung - Video leite ich über den 2. Phantomkanal.

MfG
Rainer

"Leider haben die meisten Pulte nur unsymetrische Inserts. Aber das macht ja nix. Die Kabel mit Monoklinke gehen in die Stereobuchsen (d.h. sysmetrisch) in der Patchbay. Dahinter ist dann alles symetrisch."
Ähh, ein wirklich abwegiger Gedanke!
Das einzig symetrische wären evt. zwei Geräte, die seriel noch symetrisch dahinter lägen. Ansonsten bleibt jede Verbindung vom/zum Pult natürlich
unsymetrisch...
Wo ist der Denkfehler?
Im Live-Bereich ändern sich die Zustände langsam. Bei größeren FOH-Plätzen
treffe ich weitestgehend symetrische Verkabelungen an.
Pulte unter 10000 Euro haben jedoch meist nur eine TRS-Insert-Buchse.
In der Praxis hat das aber selten Ärger gemacht, gebräuchlich sind
3-4 Meter Peitschen vom Mixer zum Siderack, alles hängt an einer Stromleitung...
Viele noch gängige Effektgeräte wie PCM70, SPX900 u.ä. und auch das alte DBX166 haben überdies auch keine "balanced In/Outs".
Wenn als Master-EQ dann noch ein Klark DN360 zum Einsatz kommt - nicht geinserted, ohne Trafooption -
läuft dann das ganze Signal vielleicht 80m unsymetrisch durch die Gegend.
Selbst das scheint oft kein Problem zu sein.
Gruß,
Christopher


http://www.hafibeat.de

Dem entnehme ich, dass bei gleicher Stromquelle und relativ kurzen Kabellängen (2 bis 3m)eine asymmetrische Verkabelung durchaus machbar ist. In der Tat sind bei den Pulten die ich gesehen habe die Inserts asymmetrisch.
Wie sieht das bei den "Tretminen" auf der Bühne aus? Denke auch hier ist die asymmetrische Verkabelung machbar, zumal ja Gitarren, Bass etc. auch nur asymmetrisch liefern. Wie geht man denn dann auf eine Stagebox um via Multicore symmetrisch ins Pult zu kommen? Oder sind die Signale einer bereits mit Effekt versehenen Gitarre bereits so stark, dass die asymmetrisch laufen kann?
-Michael

Die Bodentreter laufen üblicherweise über einen Amp, der mikrofoniert wird.
Wird ohne Amp gespielt, wird eine DI-Box eingesetzt, mit Hochohmiger Quellenwahl (die meisten kann man umschalten).
Ich bin übrigens der Meinung, dass man den unsymm. Kabelweg so kurz wie möglich hält und nicht ein 6m Unsymm. Klinkenkabel vom Keyboard verwendet sondern ein 1m zum Boden und dann DI-Box.
Denn wenn die Kollegen vom Licht mal anständig dimmen (tun sie vielleicht beim Soundcheck nicht) hast du WÄHREND der Veranstaltung ein Problem - und da läßt sich so ein Problem nicht mehr so einfach beheben.
Vergeßt nie Murphy's Law:
Legst Du immer kurze unsymm. Wege und "einmal nur, weils nicht so wichtig ist" länger wirst Du Dir wahrscheinlich einen Brumm einfagen vom einem gedimmten Lichtkabel das erst nachträglich gelegt wurde (z.B. Bodenpar oder so).
Und wehe mir einer, der einen Klark DN360 im FOH-Betrieb nicht mit Trafo nachrüstet!!! Auch eigentlich am Monitorplatz schon eine Untugend, da man bei Erdschleifen nicht die Möglichkeit hat, den Ground-Lift zu nutzen.
Ein weiterer guter Grund für den FCS960.
Grüße,
Hermann

Ähh, ein wirklich abwegiger Gedanke!
Wo ist der Denkfehler?
Im Live-Bereich ändern sich die Zustände langsam. Bei größeren FOH-Plätzen

Nö.
Dass du glaubst ich denke die Verbindung wäre symmetrisch. Ist sie natürlich nicht. Ich meinte aber, sysmmetrisch zu _verkabel_. So als ob es symmetrisch wäre. Denn du schreibst ja selber:
treffe ich weitestgehend symetrische Verkabelungen an.
Und dann würde man das Rack - hätte man es unsysmtrisch verkabelt - komplett neu verkabeln müssen.

"Und wehe mir einer, der einen Klark DN360 im FOH-Betrieb nicht mit Trafo nachrüstet!!! Auch eigentlich am Monitorplatz schon eine Untugend, da man bei Erdschleifen nicht die Möglichkeit hat, den Ground-Lift zu nutzen.
Ein weiterer guter Grund für den FCS960."
Dann mal los mit der Meckerei:
Von 100 DN360 die ich gesehen habe hatten vielleicht 8 die Trafooption.
Und die gibts beim FCS 960 auch nicht serienmäßig!
Wenn sie denn im Master-INS laufen stellt das auch nur eine mehr oder minder sinnvolle Option dar, denn Pulte mit Trafoausgang sind leider auch eher die
Ausnahme.
Desweiteren werden in den meisten Fällen trotz Symetrie Kabel verwendet,
die PIN 1 auch am Männchen verbunden lassen (also Mikrokabel),
was ja der einfachste Ground-Lift auch ohne Trafo wäre.
Manchmal sieht man wenigstens einen seperaten ST-Line-Splitter wie den
von Palmer.
Soweit die untugendhafte Realität.
Gruß
Christopher





http://www.hafibeat.de

Hallo nochmal!
Soweit ich informiert bin, sind die Ein- und Ausgänge vom FCS960 elektronisch symmetriert.
( http://www.bss.co.uk/products/equalisers/fcs-960/techspecs.html ).
Das reicht doch allemal. Der Ausgang vom DN360 ist ja unsymm. (also nicht elektr. symm.).
Grüße,
Hermann

Hallo Hermann,
Das Grundsätzliche Problem bei elektronisch symmetrierten Schnittstellen ist, daß die Unsymmetriedämpfung oftmals zu wünschen übrig läßt und dadurch der Vorteil der Symmetrie wieder verloren geht. Vor allem die unsymmetrischen Ausgänge sind je nach Schaltungsvariante mitunter nicht einseitig erdbar wenn man auf einen unsymmetrischen Eingang gehen muß, weil dann eine Phase kurzgeschlossen wird. Das verträgt nicht jede Schaltung. Bei Trafosymmetrischen Ausgängen besteht diese Problem prinzipiell nicht.

MfG
Rainer