Ist es möglich, aus einem Stereo-Signal nur den Monoanteil zu erhalten? Macht nicht Dolby Pro-Logic sowas ähnliches? Lässt sich sowas mit einer einfachen Schaltung realisieren? Habe keinen bestimmten Anwendungszweck. Ein Beispiel wäre nur ein Stereo-Fernsehsignal auf 3 Lautsprecher zu verteilen. Einen Center mit reinem Monoanteil und 2 außenstehende Lautsprecher mit dem reinen Links-/Rechtsanteil.
Wenn es nichts ausmacht, dass die große Stereobasis zwischen den beiden äußeren Lautsprechern zusammenschrumpft, dann kannst du den linken und rechten Kanal zusammenaddieren L + R und auf den Center-Lautsprecher geben. Je mehr du den Pegel des Center-Kanals aufziehst, um so enger wird die wiedergegebene Stereobasis erscheinen. Dafür brauchst du mindestens zwei Widerstände. Micha
Vielleicht hab ichs nicht ganz deutlich formuliert. Ich wollte wissen, ob es eine Möglichkeit gibt, aus einem Stereosignal nur den reinen Monoanteil zu erhalten. Angenommen ich hätte eine 2 Spur-Aufnahme. Der Gesang ist mittig aufgenommen, eine Gitarre ist nur links aufgenommen, ein Keyboard ist nur rechts aufgenommen. Gibt es eine Möglichkeit, wie ich nur den Gesang herausfiltern kann? Wenn das möglich ist, müsste ich auch die beiden andern Instrumente einzeln erhalten können.
Moin, das geht wunderbar mit einer "inversen" M/S Matrix: also L u. R rein und raus kommt dann M und S. ein Beispiel mit Übertragern: http://www.jensen-transformers.com/as/as055.pdf Ich habe mir selbst solche Matrix genau zu idesem Zweck gebaut. mfg GerhardS
Das funktioniert aber nur mit einem in MS-Technik aufgenommen Signal wie gewünscht. Rechne Dir mal durch was bei einem (weiten) AB passiert. Zudem will der Fragende (glaube ich) was anderes: Es soll wohl die klangliche Mmtte extrahiert werden. Über sowas habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Einen pauschalen Algorithmus kann es kaum geben, da Pegel- und Laufzeit in unterschiedlicher Weise zu u.U. selben Hörereignis führen. Hm...... unterschiedlichen
Dominic schrieb wörtlich: "Ein Beispiel wäre nur ein Stereo-Fernsehsignal auf 3 Lautsprecher zu verteilen". Das klingt, als ob er aus den beiden Stereosignalen noch ein weiteres Signal für den Centerkanal-Lautsprecher braucht. Im nächsten Posting hat er seine Meinung geändert, denn jetzt will er den Gesang aus dem Phantom-Centerkanal herausfiltern. Da muss man erst einmal seine Gedanken klären. Das Centersignal ist kein getrennter Kanal bei einer Stereoaufnahme sondern ist die Matrix-Summe aus L + R.
Ich habe meine Meinung nicht geändert, ich habe lediglich versucht Anwendungsbeispiele aufzuführen, um eure Phantasie anzuregen. Ich suche nicht, die Summe aus L+R, sondern eine Möglichkeit, nur die Schnittmenge von L+R zu erhalten. Soweit ich das bis jetzt beurteilen kann, sieht die Lösung von GerhardS genau so aus, wie das was ich gesucht habe. Danke
Um den S-Kanal zu erhalten = L minus R, braucht man keine Matrix. Um den M-Kanal zu erhalten = L plus R, braucht man keine Matrix. Die Signale M und S sind keine von L und R getrennte Signale. Es gab zur Zeit der Quadrofonie einige Erfinder, die glaubten, die vier Signale getrennt in L, R, C und S packen zu können. Das war ein Irrtum. Auch heute noch sind die Dolby Prologic Signale auf diesem "Schwach"-Sinn aufgebaut, wobei ein wenig das Regelprogramm Prologic die Signaltrennung pumpendeweise verbessert. Normalerweise kann das "Übersprechen" von allen diesen Kanälen L, R, C und S niemals besser als 3 dB sein. Also pass' auf und verrenn' dich nicht. So einen M-und S-Kanal kann man sich leicht am Mischpult ohne Matrix herstellen. Siehe den Link unten. Dabei ist das egal, ob man von M und S in L und R wandelt oder umgekehrt von L und R in M und S.
Schade, habe mir den Schaltplan jetzt erst genauer angesehen. Scheint auch nur eine Additon und eine Subtraktion der beiden Kanäle zu sein. Gibt es sowas nicht, was ich suche oder habe ich mich nur zu unklar ausgedrückt?
Hi Dominic, das gibt es und Du hast Dich eigentlich gar nicht unklar ausgedrückt. Irgendwo muss ich eine Schaltung noch liegen haben, aus dem Stehgreif packe ich das leider nicht. Werde es posten, sobald ich es gefunden habe. Gr. Dirk
Scheint auch nur eine Additon und eine Subtraktion der beiden Kanäle zu sein:
Es ist wirklich nur... Genau das ist das "Wasser" mit dem gekocht wird. Mehr ist da nicht. Das wurde hier schon mehrfach angedeutet - nur einfache Mathematik: Addition M und Subtraktion S. L und R sind ganz fest damit verbunden. Da geht nichts zu isolieren. Du scheinst irgendwie noch nach mehr zu suchen zu wollen. Das "Wunderwort" Matrix kann hier nicht helfen. Jens
"Soweit ich das bis jetzt beurteilen kann, sieht die Lösung von GerhardS genau so aus, wie das was ich gesucht habe. Danke " Wenn ich den Satz lese, hört sich das allerdings nach einer unklaren Problemdefintion an.
Dominic, wenn ich Dich richtig verstehe, willst du das, was beim Bilden von L-R durch Auslöschung verschwindet, als isoliertes, reales Signal erhalten. So wie sich mir die Sache darstellt, ist es sehr fraglich, ob das überhaupt möglich ist. Denn was Du in der Mitte zwischen den Lautsprechern hörst, das gibt es nicht wirklich. Dashalb nennt man sowas eine PHANTOMschallquelle. Das Gehirn _bildet sich ein_, dass da etwas sei, aber das ist es nicht. Nur weil in zwei Summen komplexer Signale irgendwelche zwei Summanden in Betrag und Phase gleich sind. Leider ist es so, dass man aus einer Zahl, von der man weiß, dass sie durch Summation entstanden ist, auf rein mathematischem Weg nachträglich nicht mehr die einzelnen Summanden ermitteln kann, und zwar weder deren Anzahl noch deren Werte. Verdeutlichung: Ich habe vor mir auf Papier zwei Spalten mit jeweils mehreren Zahlen. Der Einfachheit halber habe ich zwei Supermarkt-Kassenzettel genommen, die ich im Papierkorb fand. (Die Spalten können aus unterschiedlich vielen Zahlen bestehen; ob das so ist, verrate ich nicht). Ich verrate Dir aber die Summe der jeweiligen Spalten: Summe1 = 15,77 Summe2 = 22,64 Bitte ermittle auf rein mathematischem Wege(!) die Summanden, die in beiden Spalten gleich sind. Wenn Du Dir vorstellst, der Schall käme von einer CD, dann wären auf der CD pro Sekunde 2x 44100 solcher Kassenzettel gespeichert. Viele Grüße Michael
Hallo Dominic, Michael schreibt: ""wenn ich Dich richtig verstehe, willst du das, was beim Bilden von L-R durch Auslöschung verschwindet, als isoliertes, reales Signal erhalten."" Das was beim Bilden des L-R (S-Signal) verschindet ist aber nichts anderes als das M-Signal, also L+R. Das Beispiel mit dem Kassenzettel ist nichts anderes als eine Gleichung mit 2 Unbekannten. Ein Gleichungssystem mit n Unbekannten setzt daher n Gleichungen voraus, diese 2. Gleichung fehlt beim Kassenzettelbeispiel. Und in unserer Stereofonie wo das L- und R-Signal durch Summation und Subtraktion des M/S-Paares gebildet wird haben wir so ein Gleichungssystem. Aus der reinen Summe L+R oder aus der reinen Differenz L-R lassen sich daher noch keine 2 getrennte Signale extrahieren. Phantomschallquellen die in der Mitte zwischen den LS entstehen, haben in beiden LS exakt gleiche Pegel und gleiche Phase.
Das was beim Bilden des L-R (S-Signal) verschindet ist aber nichts anderes als das M-Signal, also L+R.
Das glaube ich nicht. Gedankenexperiment: Ich nehme einen C-Dur-Akkord wie folgt auf: Note C: Nur links Note E: phasen- und pegelgleich in beiden Kanälen (Mitte) Note G: Nur rechts Dann erwarte ich folgendes: Wenn ich L abhöre, höre ich die Noten C und etwas leiser ein E. Wenn ich R abhöre, höre ich ein G und etwas leiser ein E. Wenn ich L-R = S höre, höre ich die Noten C und G, nicht aber E. Wenn ich L+R = M höre, erwarte ich den kompletten Akkord (C,E,G). Ich glaube nicht, dass ich allein ein E hören werde. Ich kann das hier und jetzt nicht in der Praxis ausprobieren, werde es bei nächster Gelegenheit aber mal versuchen. Viele Grüße Michael
Wie Rainer schon sagte, wir haben hier ein LSG mit 3 Unbekannten. C, E, G, aber nur zwei Gleichungen. L = E + C R = E + G Dass können wir jetzt äqivalent umformen wie wir wollen z.B. in L - R = C - G L + R = 2E + C + G Es bleiben zwei Gleichungen. Ich kann alleine aus L und R keine Rückschlüsse ziehen wie start E in L und wie stark in R enthalten ist. Es gibt keine math. Methode das rauszukriegen. Selbst wenn ich weiss das L = C + E ist kann ich es nicht zerlegen. Ich brauche mindestens C oder E (oder G) alleine. Ich kann nicht sagen welche Oberwelle im L-Kanal nun von C oder welche vom E stammt. (die Grundtöne und ersten harmonischen vielleicht, dann kann ich schmalbandig filtern...)
Gedankenexperiment: Ich nehme einen C-Dur-Akkord wie folgt auf: Note C im L-Kanal Note E phasen- und pegelgleich in beiden Kanälen, also Phantom-Centerkanal(Mitte) Note G im R-Kanal
Du erwartest völlig richtig. Es gibt niemals die Note E allein. Weder bei L + R = C-Kanal: Da ist mit der Note E auch noch ganz unveränderbar fest die Note C und die Note G mit dabei. Noch bei L - R = S-Kanal: Da ist die Note E verschwunden, weil pegel- und phasengleich im L- und R-Kanal. Man hört dabei nur die Note C und die Note G fest zusammen, denn E hat sich ausgelöscht. Dieter
Was mir noch einfällt und vielleicht die Vorstellung verbessert: Es löscht sich ja nicht nur die Mitte, also E, aus. Sondern auch die gleichen Anteile bei L und R. Das wird gerne vergessen! Bei der Differenzbildung bleiben die Seitensignale eben nicht 100%ig erhalten. Im Beispiel es ist was anderes den Ton E abzuschalten als L-R zu "rechnen". Bei ersterem sind beide Töne G und C noch voll vorhanden (und auch ihre Seitenlage). Bei L-R nicht mehr. Erstens löschen sich bestimmte Oberwellen aus (bei C und G idealerweise - z.B. bei künstlichen Tönen - der 2. Oberton vom C (==g), der 5. Oberton (==g') etc. Und zweitens weiss man nicht mehr was vorher rechts und was links war.
Es gilt doch die Bestimmungsgleichung: L+R=M und L-R=S und bei M+S=2L und M-S=2R. Nun substituiere doch mal die beiden Stereokanäle L und R durch M und S. Dann erhältst Du: 2L = M+S und 2R= M-S (der dabei auftretende Faktor 2 ändert am Prinzip nichts, sondern ist nur der Amplitudenfaktor) Substituiere nun 2(L+R) durch (M+S)+(M-S) dann bleibt übrig 2M und es fällt das S-Signal heraus. Bei der Subtraktion erhältst Du: 2(L-R) = (M+S)-(M-S). Es fällt das M heraus und übrig bleibt 2S (die beiden Minuszeichen werden wieder zu +). Also stimmt meine Erklärung im vorigen Posting.
