Hi zusammen, gerade läuft in de.rec.musik.machen mal wieder ne kleine Diskussion. Mir sind dabei ein paar Fragen aufgekommen: Laut http://www.stageaid.de/stageaid/stages5.htm (Rainers Artikel zu Mikrofonverstärkern) liegt der minimale Störabstand, den ein Mikrofonverstärker haben kann, bei 80 dB. Frage 1: hab ich das richtig verstanden? Wenn ich den Mikrofonverstärker nun also so aussteuere, dass ich bei der lautesten Stelle eines Stückes genau 0 dBfs hätte, dann hätte ich, sobald kein Signal mehr rein kommt, -80 dBfs Rauschen. Frage 2: hab ich das richtig gefolgert? *Theoretisch* müssten dann doch 16 bit (96 dB Dynamikumfang) für jegliche Aufnahme genügen? (Es sei denn, das Mikrofon hat eine Quellimpedanz von weniger als 200 Ohm). Wäre nett, wenn mir jemand zeigen könnte, wo mein Denkfehler liegt. Zu irgendwas müssen die zusätzlichen 8 bit (oder 48dB) doch gut sein? Grüße, tobi
Hallo Tobi, so ganz hast Du die Problematik nicht verstanden. Zunächst zu den Wandlern mit 16 bit: Du kannst die 16 bit nicht voll ausnutzen und 16 bit ermöglichen auch keine 96 dB Dynamik, weil das Eigenrauschen der Wandler da eine Grenze setzt. Der tatsächlich erreichbare Dynamikumfang eines 16-Bit-Systems liegt zwischen 75 und 80 dB!. Zieht man nämlich ein Signal was bei -80 dBfs liegt um - sagen wir 50 dB - hoch, so ist das dann erreichte Signal qualitativ nicht mehr brauchbar, weil der Quantisierungsfehler des originalen -80dBfs-Signals derart groß ist, daß es nur noch rauscht. Von -80 dBfs bis -96 dBfs sind es gerade mal 16 dB Unterschied, dies entspräche dann einer Quantisierung von 3 Bit!. Von daher ist also der Ruf nach höheren Auflösungen (20 Bit, 24 Bit und höher) völlig gerechtfertigt. Zu den Mikrofonverstärkern: Kürzlich war die Diskussion darüber auch in "Onkel Frihus Röhrenforum", wo ich auch eine entsprechende Abhandlung geschrieben habe. Ein Rauschspannungsabstand von 80 dB wird bei Mikrofonverstärkern nur erreicht, wenn ihre Verstärkung auf 0 dB eingestellt ist. Das aber kommt nur vor, wenn extrem laute Schallpegel zu erwarten sind. Außerdem bezieht sich dieser Wert in meinem Artikel auf einen Nominalpegel von +6 dBu. In der Praxis darf man aber bei +6 dBu noch keine 0 dBfs erreichen, weil man sonst keinen Headroom mehr hat, sondern der Headroom sollte bei ca. 16 dB liegen. Der offizielle Wert der beim Rundfunk z.B. üblich ist, ist -9 dBfs bei einem analogen Pegel von +6 dBu. Auch hier zeigt sich der Vorteil eines 24-Bit-Wandlers, weil man diesen nicht bis auf 0 dBfs auszusteuern braucht. In der Praxis bleibt man aber immer unterhalb der Vollaussteuerung der einzelnen Mikrofonkanäle eines Mischpultes, weil ja sonst sofort die Summen"schiene" des Mischpultes übersteuert wird, sodaß Störabstände von 80 dB durchaus erreichbar sein können. Es macht übrigens wenig Sinn (siehe auch meine Postings im Frihu-Forum), bei Mikrofonverstärkern einen Störabstand anzugeben, weil dieser immer eine Funktion der eingestellten Verstärkung ist. Außerdem dominiert bei sehr gering eingestellten Verstärkungen nicht mehr das Quellrauschen des Mikrofons, sondern das Eigenrauschen des Verstärkers. Daher ist bei Mikrofonverstärkern die Angabe des "auf den Eingang bezognes Rauschen" sinnvoller. Hier machen wenige dB(-Bruchteile), schon eine ganze Menge auf den Störabstand der eingestellten Verstärkung aus. Du müßtest also weniger ein Mikrofon verwenden mit geringerem Innenwiderstand, sondern vielmehr den Verstärker unter starker Unterkühlung betreiben, damit sein Eigenrauschen merklich sinkt. Das aber lohnt sich vom Aufwand nicht. Und ganz davon abgesehen: Viele Anwender, Musiker etc. machen sich keine klare Vorstellung von dem was in den Zahlen für Dynamikangaben steckt! 80 dB Dynamik ist in der Praxis weder realisierbar noch sinnvoll. Geht man davon aus, daß in einem normalen Wohnraum der Geräuschpegel kaum unter 30 dB[A] zu bekommen ist, dann müßte bei 80 dB Dynamik der Maximalschallpegel bei durchschnittlich >110 dB liegen. Probiere mal selbst aus, was alleine schon 40 dB Dynamik sind. Auch diese sog. "audiophilen" CD's haben oftmals nicht mehr als 25-30 dB Musikdynamik. Die meisten "Audiophilen" wissen das nicht, da sie a) keinen Aussteuerungsmesser haben und b) keine Vorstellung was in diesen Zahlen steckt.
Hi Rainer! Vielen Dank erstmal für deine Erklärung (die du gibst, obwohl das bestimmt 2000 Leute vor mir auch gefragt haben...)! Das mit den -80dBfs bei 16bit und bei 24bit habe ich natürlich gleich experimentell nachgeprüft. Das Rauschen ist zwar bei beiden ungefähr gleich laut, aber man hört ganz eindeutig Artefakte bei der 16bit Aufnahme, die bei der 24bit-Aufnahme nicht da sind. Testaufbau waren zwei Boxen mit einem Mikrofon bei minimaler Verstärkung aufgenommen, und dann anschließend Normalisiert. Welcher Mikrofonverstärkerhersteller gibt denn das "auf den Eingang bezogene Rauschen" an? Bei meinem favorisierten zukünftigen Digitalmischpult (01V96) konnte ich eine solche Angabe leider nicht finden... Bei meinem Wanlder (Motu 828) auch nicht. Hat da jemand Werte? Dass 144 dB Dynamik *gewaltig* sind, ist mir schon klar. Darum ging es in der ursprünglichen Diskussion (in der Newsgroup) auch. Aber ich glaube, das frag ich morgen nochmal separat. Den Rest muss ich mir morgen auch nochmal in Ruhe durchrechnen. Dazu reicht die Hirnkapazität heute nicht mehr aus ;-) Grüße, tobi
... kaum drückt man auf Absenden, und guckt vorsichtshalber nochmal auf die Herstellerhomepage, schon findet man die Angabe von "-128 dB Eingangsrauschen" beim 01V96. Das ist aber nicht realistisch - oder nicht das, was du gemeint hast, Rainer, oder? Mann mach ich heute verspulte Sätze. Zeit fürs Bett ;-) Grüße, tobi
Die Angabe "-128 dB" Eingangsrauschen ist ein oft zu lesender, aber völlig irreführender Wert, der keine Aussagekraft besitzt. Die korrekte Angabe - die dann auch vergleichbar ist - muß mit dem Filter nach CCIR 468/3 bewertet werden. Dann sieht nämlich der Wert schon ganz anders aus. Hier liegt der theoretische Grenzwert bei -118 dBqp. Der tatsächliche Wert den der Mikrofonverstärker erreicht liegt betragsmäßig etwas darunter. Gerade diese Differenz ist der entscheidende Wert, aus dem sich dann der unter der jeweilig eingestellten Verstärkung der Rauschabstand bestimmen läßt. -128 dB ist ein unbewerteter Wert. Die unbewertete Rauschspannung eines 200-Ohm-Widerstandes liegt, soweit ich es auswendig weiß, bei -132 dBu. Also hätte der gen. Verstärker eine unbewertete Rauschzahl von 4 dB. Das ist aber ohne Bewertung nicht aussagekräftig.
Sehr schade, dass selbst vermeintlich professionelle Anbieter wie Yamaha nicht den bewerteten Wert hinschreiben. Bei meinem Wandler fällt mir im Nachhinein auf, dass nirgends die technischen Daten zu finden sind. Ich gehe mal davon aus, dass diese Sachen Messtechnisch nur schwer zu erfassen sind, oder? Grüße, tobi
