Bin seit einigen Wochen Mitleser des Forums und werfe einfach mal folgende Frage in die Runde : Ist die dbqp Angabe für Störspannungen oder Abständer (z.B. MIC-Eingang) wirklich so sinnvoll, wie immer wieder gesagt wird ? Immerhin wird der ganze Tieftonbereich, also auch Brummstörungen, durch das Filter völlig falsch bewertet. Dazu folgendes Zitat (R. Cabot, Audio Precision) : "Quasi-peak amplitude measurements are a variant of the peak value measurement where the effect of an isolated peak is reduced. This technique was developed to assess the audibility of telephone switch gear noise in the days when telephone systems used relays and electromagnetically operated rotary switch devices. The clicks that these devices could introduce into an audio signal were more objectionable than their rms or average amplitude would imply. This technique spread from its origins in the telecom world to the professional audio world, at least in Europe, and has lasted long after the problem it was devised to characterize disappeared."
Hallo B-Audio, Hinweise zur Bewertung gibt es unter http://www.stageaid.de/stageaid/stages5.htm von Rainer. Die dem wirklichen Hören angepasstere Kurve ist die von CCIR-468 mit Quasi-Spitzenbewertung. Siehe im Link unten "A-Bewertungskurve und nach CCIR-468". Die Kaufleute und der Vertrieb sind stark an "besseren" Messwerten interessiert und bestehen auf die schwache dBA-Bewertung. Ich war mal im Normenaussschuss von DIN 45500 und konnte das (den) Hickhack miterleben. Man möchte keine ehrlicheren Zahlen. Das mögen wir beklagen, aber was hilft's. Der Ehrliche hat immer den Nachteil. Siehe auch die Schweine-Angaben von PMPO bei den Multimedia-Boxen. Viele Grüße ebs
Hallo ebs, die Kurven sind bekannt und zeigen sehr deutlich die starke Benachteiligung tiefer und sehr hoher Frequenzen. Ein Signal, das deutliche Brummkomponenten besitzt, kann trotz dieses Mangels einen hervorragenden dBqp-Wert besitzen. Wann man das hört ? Man nehme so ein Gerät, das in jedem Kanal einen kaum merklichen Brumm hat (= bester Messwert nach IRT) und mische davon 16 zusammen. Resultat ist, dass die Brummstörung um 24 dB lauter wird während das (unkorrelierte) Rauschen nur um 12 dB ansteigt. Ich habe schon viele Mischpulte gemessen, aber der dBqp-Wert hat mir noch nie einen echten Hinweis auf einen technischen Mangel des Kanals geliefert, während eine unbewertete RMS-Messung von 22...22000 Hz (oder alternativ bis 80 kHz) sehr viel aufschlussreicher ist. B-Audio
Hallo Kollege, die dBqp-Messung macht schon Sinn. In erster Linie wird sie ja auch nur auf Mikrofonverstärker angewand, wo man wissen möchte, wie groß das auf den Eingang bezogene Rauschen ist. d.h.: wieviel Rauschen der Verstärker dem Quellrauschen noch hinzufügt, das ausschließlich aus den Bauteilen des Verstärkers selbst stammt. Diese Rauschen ist breitbandig von 0 Hz bis unendlich Hz. Interessieren tut aber hauptsächlich der Anteil, bei dem das Ohr am empfindlichsten ist. Dies ist im Bereich zwischen 1 und 4 kHz der Fall. Störsignale wie Brumm entstehen ja nicht in den Bauteilen des (Mikrofon)Verstärkers sondern sind außerhalb dessen zu suchen, sodaß eine breitbandige Messung hier keinen Sinn macht. Anders dagegen sieht es aus, wenn Du ein ganzes Mischpult durchmißt. Denn dann sind auch Brummanteile und evtl. HF-Reste von Bedeutung, weil es ja im hohen Maße auch Ziel einer Mischpultkonstruktion ist, das ganze Gebilde so störungsarm wie möglich zu gestalten.
Heisst das, dass für euch die Betriebskennlinie nur zur Aussage über den Frequenzbereich 1..4 kHz herangezogen wird - und andere Störungen, die sich in einem Mikrophonverstärker oder anderen Eingangsstufen zeigen, egal sind ? Es ist ja eine Realität, dass hochohmig dimensionierte oder ungünstig designte Leiterplatten zu Brummstörungen führen können, die schon beim direkten Abschluss mit 200 Ohm messbar sind, d.h. diese Störungen kommen nicht von aussen (es sei denn, man bezeichnet das Netzteil eines Geräts schon als "aussen"). Wäre doch praktisch, wenn eine Betriebskennlinie oder eine Dynamikumfangangabe eine allgemeinere Aussagekraft hätte und nicht nur den engen Frequenzbereich betreffen würde. Hier übrigens ein Link zu einem HighEnd Mic-Verstärker, der einige gängige Vorurteile über diese Geräte korrigieren könnte : http://www.stagetec.com/stagetec_de/xmad.htm B-Audio
Der Frequenzbereich ist schon von 16 Hz bis 20 kHz meßwichtig, manche meinen sogar bis 40 kHz. Für dich als Kunden und auch für mich ist das bestimmt nicht egal. Der Vertrieb wird es sicher zu verhindern wissen, dass zu genaue Daten nach außen dringen. Viele Messungen muss man leider selber machen. Ich weiß auch von der Abnahme von Mischpulten, dass die Betriebsmesstechnik des Rundfunks dabei genau nachmisst und nicht dem lächelden Vertreter des Vertriebs glaubt. Der Abschluss mit 200 Ohm, wie du schreibst, als Ersatz des ohmschen Quellwiderstand eines gedachten Mikrofons gedacht, ist gar kein "Abschluss". Hinten am Verstärker kann man mit einer Last abschließen. Am Eingang kann man das nicht. Das ist wieder so ein böder Sprachgebrauch. Stagetec schreibt: Die Eingangsstufe hat ein Eigenrauschen von ?137 dBu (Quellwiderstand = 0 Ohm). Aha, nicht bei dem 200-Ohm-Rauschen. Stagetec schreibt auch nicht bei "Eingang im Kurzschluss", weil sie wissen, dass man einen Eingang gar nicht kurzschließen kann. Einen Ausgang kann man sehr schön kurzschließen, mit Wirkung. Vilko
Hallo Kollege, bitte lies nochmal mein Posting genau! Es wird - wie Vilko schreibt - der ganze Frequenzbereich in die Messung mit einbezogen, nur eben gehörrichtig bewertet, wie es die CCIR-Kurve ja auch audrückt und nicht nur der Bereich zw. 1 und 4 kHz. Brumm ist immer eine Störung die von außen kommt, sei es durch schlechte Siebung im Netzteil, oder sei es durch elektromagnetische Felder die in der Luft herumschwirren. Es kann ja nicht sein, daß ein Brumm nur dadurch zustande kommt, weil irgendwo eine Leiterplatte nicht optimal entflochten ist und dann das ganze Ding auf 50 schwingt. Das wäre reiner Zufall. Was die Daten von Stage-Tech betrifft: Selbstverständlich sind dies Verstärker sehr gut, aber sie liegen mit ihren äquivaltenten Eingangsrauschwerten auch nicht besser als herkömmliche Mikrofonverstärker. Wir können ja nicht davon ausgehen, daß der Eingang mit einem Quellwiderstand von 0 Ohm abgeschlossen wird, sondern müssen ggf. von 200 Ohm ausgehen und da liegt das äquivalente Eingangsrausche bei -116,5 dBqp, also gerade 1,5 dB schlechter als die physikalische Grenze. Beachte übrigens, daß die anderen Angaben von Stage-Tech mit "dBu" angegeben sind, also linear bewertet.
Wenn ein Mischpult ein eingebautes Netzteil hat und dieses auf Bauteile im MIC-Amp einstreut oder ohmsch eingekoppelt wird, dann ist das doch intern, oder ? Die Zeiten der V x76, die man auf dem Tisch mit 24 V= speist und dann schön theoretisch durchmisst, sind doch für 99% aller Anwender vorbei. Also muss ich bei der Beurteilung eines Mic-Amp doch die umgebenden Bedingungen berücksichtigen und auch die Effekte, die durch Mischung/Summierung vieler Eingänge auftreten. @Stagetec : Natürlich hat ein 200 Ohm Widerstand in Berlin den gleichen Rauschbeitrag wie sonstwo auf der Welt. Aber man sieht, dass es möglich ist, auch bei 25 dB Verstärkung noch bis auf 1-2 dB am Widerstandsrauschen dranzubleiben. Und die Gleichtaktunterdrückung ist oberhalb von 1 kHz besser als jeder Trafo. Die Klirrwerte sind um den Faktor 100 besser als das Pflichtenheft fordert, das ausgerechnet für MIC-Eingänge erschreckend niedrige Anforderungen stellt. B-Audio
Hallo Kollege, Anscheinend reden wir etwas aneinander vorbei: "Wenn ein Mischpult ein eingebautes Netzteil hat und dieses auf Bauteile im MIC-Amp einstreut oder ohmsch eingekoppelt wird, dann ist das doch intern, oder ?" Ich betrachte die BAUGRUPPE "Mikrofonverstärker". Und da sind alle Einstreuungen eben Einstreuungen und als "extern" zu definieren. Wenn sowas im Profibereich passiert, wird es auch gemessen und beseitigt. ""Die Zeiten der V x76, die man auf dem Tisch mit 24 V= speist und dann schön theoretisch durchmisst, sind doch für 99% aller Anwender vorbei."" Oh nein! Ich komme selbst von einer Firma die für den Rundfunk baut (Lawo, Rastatt) und da sind solche Messungen tägliches Brot! "Also muss ich bei der Beurteilung eines Mic-Amp doch die umgebenden Bedingungen berücksichtigen und auch die Effekte, die durch Mischung/Summierung vieler Eingänge auftreten" Nein! Entweder ich messe den Mikrofonverstärker als Baugruppe, oder das Gesamtgerät. Hier wird im Pflichtenheft ein deutlicher Unterschied gemacht. "Und die Gleichtaktunterdrückung ist oberhalb von 1 kHz besser als jeder Trafo." Auch das ist pauschal nicht so zu sagen. Trafolose Eingänge haben ihre Probleme und werden dies auch weiterhin behalten. Und wie sieht es mit der HF-Einstrahlfestigkeit aus?. Da sind Trafolösungen immer noch die besten. "Die Klirrwerte sind um den Faktor 100 besser als das Pflichtenheft fordert, das ausgerechnet für MIC-Eingänge erschreckend niedrige Anforderungen stellt." Hört man es?
"Aber man sieht, dass es möglich ist, auch bei 25 dB Verstärkung noch bis auf 1-2 dB am Widerstandsrauschen dranzubleiben." Das ist heute mit jedem MV möglich. Die Schaltung von Dr. Corinth kommt bis auf 0,3 dB an den theoretischen Grenzwert heran - mit Trafoeingang. Ich weiß nicht, was Ihr Kollegen alle gegen Trafos habt? Hinsichtliche Potentialtrennung und Schleifenstromunterdrückung ist dies immer noch die sauberste Lösung. Außerdem bekommt man "gratis" eine Spannungsverstärkung. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß diese Trafo-Phobie daher rührt, daß die Leute entweder im Studium nicht richtig aufgepaßt haben, oder sie rührt aus dem "diffusen" Schallfeld der audiophilen Sekte.
