Hallo zusammen. Ich beschäftige mich mit der Frage ob ein Signal das digital verarbeitet aber analog gespeichert wird digital klingt oder analog. Angenommen man "routet" über ein Digitalpult inklusive digitaler Dynamik (Vorkompremierung...) und nimmt auf einer analogen Bandmaschine auf, hört man dann den eventuell "unterkühlten" Einfluss der Wandler oder ist das Speichermedium die maßgebliche Referenz? Ich habe nicht besonders viel Ahnung von solchen Sachen und würde gerne eure Erfahrungen und Meinungen dazu wissen. Danke und Gruß aus Köln, Dirk
Hallo Dirk The Dude, eine digitale Aufnahme hoher Qualität hat nicht zu klingen, weder digital noch sonst wie. Digital ist das Aufzeichnungsmedium, bei dem nur das was reinkommt, aufzeichnet und unverändert wiedergegeben wird. Wenn es unverändert wiedergegeben wird, dann kann es nicht irgendwie nach etwas Fremden klingen. Das Modewort ist jetzt "Digital". Alles was alt ist, erscheint uns dagegen golden und hat Flair, darum wollen viele den alten analogen Klang der schwarzen Schallplatte, auch wenn wir wissen, dass diese hohe Verzerrungen hat, rauscht und knistert. Man hat eine neue Digitalaufnahme mit Plattenknistern hinterlegt und dann die rauschende Aufnahme und die nicht rauschende Aufnahme zur Meinungsäußerung gegeben. Keiner merkte, dass das es die gleiche Aufnahme war. Alle sagten, die "alte" Aufnahme hat mehr Musikalität, die Musiker haben sich mehr ins Zeug gelegt, die alte Aufnahme klingt lebendiger und dagegen klingt die neue digitale Aufnahme ohne Störungen, steril, kalt und ohne Leben, weil die Musiker heute nicht mehr so beseelt seien. Nur bei sehr schlechten A/D- und D/A-Wandlern gibt es elektrisch klingende Höhen, aber diese Zeit haben wir doch hinter uns. Außerdem ist auch viel "Voodoo" mit dabei. Einer redet was vor und alle reden das nach. Digitale Aufzeichnungsgeräte haben eine weit bessere Qualität als analoge Aufzeichnunggeräte. Das mit der "Kälte" darf eigentlich nicht sein und ist auch nicht so. Nimm ein digitales Pult und mache eine Aufnahme auf Analogband und alle werden sagen, wie schön alt deine Aufnahme klingt. Vielleicht fragen sie auch, warum hast du die Aufnahme nicht digital gemacht. Meyer
Hallo meyer! Danke für die klaren ehrlichen Worte. Hmm, es liegt wohl in der Natur des Menschen das "früher alles besser war". Ich hatte gehofft eine derartige Antwort zu bekommen, da alles was ich mir bis jetzt an Wissen angeeignet habe eigentlich darauf hinausläuft das digitales Recording wesentlich flexibler und zunächst mal einfacher zu bewältigen ist, so fern man es auf einem simplen Level halten will und wer hat heute noch die Zeit sich mit den Macken analoger Geräte zu beschäftigen...;) Ich denke für den Anfang werde ich jedenfalls mit digitalem Equipment experimentieren. Danke nochmals und Gruß aus Köln, Dirk
Dieser Mythos dass digital steril,kalt und unterkühlt klingt kam auf als die damaligen Wandler in Betrieb waren. Und diese waren wirklich noch nicht so gut. Falls du noch einen alten CD-Player hast (aus den 80ern oder anfang 90er des letzten Jahrhundert) dann vergleich den mal mit heutigen Wandlern. Dann verstehst du warum die Profies damals alle über digital gemeckert haben. Und da die Menschen konservativ sind tun sies auch heute noch. (und die Amateure habendas Märchen von digital == gut geglaubt...)
Hi! Witzig das du das mit den CD playern sagst. Hab gar nicht dran gedacht das die ja auch wandeln und ich hab in der Tat einen Player von 89 der grauenhaft steril klingt. Ich hab es maßgeblich auf die Boxen zurückgeführt aber an meiner "neuen" Anlage klingen sie ganz lebendig. =) Danke auf jeden Fall und Gruß aus Köln. Dirk
dem stimm ich absolut nicht zu. digital verändert das signal immer, das ist ja digital. analog ist hingegen die aufzeichnungsmethode bei der das signal im besten fall 1:1 gespeichert werden könnte. bei digital ginge das nie.
also das stimmt auch mit der flexibilität, und der preis kommt noch erschwerend hinzu. ich finde beide techniken haben ihren schwerpunkt (momentan). bald aber wird die digitaltechnik die analogtechnik der neusten generation mit all ihren feinheiten emulieren können, unverändert bleiben die signale trotzdem nicht. musikalisch gesehen gebe ich heute der analogtechnik noch den besseren klang-level. allerdings steht das preislich in keinem verhältniss, und wie gesagt.. bald isses eh gegessen. gruuhs
Mal ganz akademisch: Nein, diese Aussagen stimmen nicht. Ein analoges elektirsches Signal kann zwar theorisch(!) einen Schallsignal 1:1 entsprechen (bis auf einen konstanten Umwandlungsfaktor). Aber in der Praxis nicht unendlich genau wie das vielleicht in der Vorstellung ist. Letztendlich macht die Quantentheorie und das thermische Rauschen dem einen Strich durch die Rechnung. Und praktisch liegen die Abweichungen noch höher. Magnetband mit seinen diskreten weissschen Bezirken und dem Modulationsrauschen, Verstärker mit den linearen (->Frequenzgang) und nichtlinearen Verzerrungen. Mit viel Aufwand kann man wohl analoge Geräte mit einen Rauschabstand von 120dB herstellen. Bei Digital ist schon mit 24bit die Grenze des physikalisch machbaren in der Analogentechnik überschritten. 144dB! Die Begrenzung wird auch hier nur noch dur ch die analoge Technik davor und danach bestimmt. Und auch theoretisch kann man eine digitale Repräsentation beliebig genau machen. Niemals (für alle Signale) mit 100%iger Genauigkeit. Aber beliebig nahe dran. Und das ganz skaliliert linear. D.h. für doppelt Qualität brauche ich nur doppelten Aufwand. Und ein Rechtecksignal welches von 0 bis 0dBfs geht kann im digitalen auch theoretisch 100%ig exakt reproduziert werden. Es herrscht immer noch dir irrige Vorstellung vor bei digital werde das Signal zerhackt. Das wird es nicht. Es wird nur mit einer bestimmten endlichen Auflösung betrachtet. Bei Bildern (mit der digitalen Kamera) habe ich diese Vorstellung vom zerhackten Bild noch nie gehört! Man rechnet mit Auflösung in Pixel oder lp/mm so wie man es auch analog schon gemacht hat. Bei Audio gibts immer diese Missverständnisse...
Hallo Thomas, danke für deine klare Darstellung. Besonders den Musikern ist die obige falsche Abbildung immer vor Augen. Da gibt es die Abbildung "Analog" mit dem eleganten runden Sinus. So klingt auch ihre Musik analog in der einfachen Vorstellung. Dann folgt die Abbildung "Digital" mit den Treppenstufen. So eklig eckig klingt eben Digital der einfachen Vorstellung. Darum gibt es ständig die falsche Aussage: Da müssen die Entwickler im Digitalen noch viel "emulieren", ehe diese Stufen auch so rund sind, wie die analoge Sinuskurve. Eigentlich werden sie das aber niemals schaffen. Diese Stufen wird man immer hören. Diese Vorstellung ist völlig falsch. Sie ist leider eingeprägt und nicht wegzukriegen. Auch unbedarfte Tontechnker haben diese unsinnige Vorstellung und unterstützen auch noch diesen Fehlglauben. Zugegeben, es gibt noch immer hörbar unsaubere Wandler. Vilko
... ns gut, ich lass mich ja gern belehren ;O) aber genau diesen letzten satz mein ich ja ... und ich hab doch auch erwähnt dass die digitaltechnik die analogtechnik in punkto darstellung bald emulieren kann(oder halt jetzt schon kann). aber es ging ja auch ums theroretische betrachten, denn wenn mann vorraussetzt, das man sowieso 50% leute hat, die den unterschied nie hören würden, dann ist ja zw. digital und analogaufnahmen schon lange kein unterschied mehr. ich erinnere an diese versuchsreihe mit den wandlern (war mal irgendwo hier in diesem forum nachzulesen..) Ich mein aber trotzdem dass es produktionen gibt, die nicht hätten digital aufgenommen werden können, weil sie dann nicht das musikalische flair gehabt hätten. und leute ---- betrachtet es nicht immer so trocken, die musikalität im geschäft iss enorm wichtig. Gruuhs
Hallo! Ich möchte nur noch mal um sicherzugehen nochmal erwähnen, dass beide Darstellungen falsch sind. An beiden ist falsch, dass die "0" unten liegt. Das tut sie bei Video und anderen Signalen, die nicht negativ werden. Bei Audio liegt die Null in der Mitte. Audiosignale können und werden negativ. Die Darstellung erfolgt fast immer in der Form des sog. Zweierkomplents. Die Zahl -1 (also eine klitzekleine Stufe unter 0) ist eine Zahl mit nur 1sen. Daher ist es übrigens auch falsch, dass nur das letzte bit wackelt bei gang kleinen Signalen. Es wackeln alle! Das zweitew Bild ist falsch, weil es die Treppenkurven zeigt. Diese sind einzig und alleine im Waveeditor praktisch weil sie eine Annähnerung zur eigl. Signalform sind. Aber sie haben nichts mit der Realität zu tun. Die graue Fläche muss verschwinden und es muss es Folge von Nadelimpulsen sein.
Hallo Thomas, richtig ist, dass die früher gepostete Darstellung "ungenau" war. Das ändert aber trotzdem nichts an der Vorstellung von vielen Menschen, dass "rund" in Kurve und Klang eben das schöne Analoge ist und diese hässlichen kantigen Treppen den digitalen Klang darstellen. Jetzt ist die Kurve und die Treppe in der obigen Darstellung mit eine Nulllinie richtig dargestellt. Jens
Wenn du die waagerechten Linien der roten Treppenstufen weglässt, _dann_ ist es richtig. Diese Linien sind falsch! Sie sugerieren, dass es zwischen den Samplen einen gültigen Wert gibt. Den gibt es _nicht_! Es gibt _nur_ an den Samplestützstellen einen güligen Wert! Dazwischen ist das Signal 0! Es ist wie schon gesagt eine Folge von _Nadelimpulsen_, aka Diracstössen. Wem das komisch vorkommt: ja, das digitale Signal ist etwas völlig anderes als ein analoges Audiosignal. Es sind nur Zahlen die irendwie aus dem originalen analogen Signal gewonnen wurden ud aus denen man ausreichend genau das originale Repoduzieren kann. Mehr nicht! Keine Treppen! Keine schöne kurve! Nur eine Folge von Zahlen die eine Folge von Messwerten repräsentieren. Vergesst die Treppen! Die Waveeditorprogrammierer hätten besser keine Treppen sondern eine durch die Stützstellen gehende Interpoliation (z.B. bikubisch) wählen sollen. Damit könnte man im Waveeditor ungerfähr das herauskommende analoge Signal sehen. So gibt es eben aus vereinfachungsgründen Treppen. Und das hat sich so festgesetzt, dass alle digitale Audiosignale als Treppen vorstellen. Es ist eine Krücke zum Editieren. Mehr nicht.
Aus Thorsten Weinz: Hörwelten Analog vs. Digital Ein beliebtes Diskussionsthema bei Klangenthusiasten und Klangesoterikern ist, was denn nun besser klinge, Analog oder Digital. Hier muss man zwischen ästhetischen und technischen Gesichtspunkten unterscheiden. Während unter ästhetischen Gesichtspunkten die bereits erwähnte ´analoge Wärme´, die tatsächlich durch technische Mängel wie Bandsättigung oder Verzerrung entsteht, ist die Digitaltechnik unter technischen Gesichtspunkten mittlerweile überlegen ? vergleicht man analog und digital aufgezeichnete Klangereignisse mit dem Original, ist das digital aufgezeichnete diesem ähnlicher. Die Genesis des Mythos der Überlegenheit analoger Geräte hat viele weitere Ursachen, primär zurückführbar auf die technischen Mängel der frühen Digitalgeräte, u.a. die Schwächen der frühen AD/DA-Wandler, hoher Klirrfaktor sowie eingeschränkter Bandbreite. Die technischen Mängel hat heutiges Digitalequipment jedoch vollständig abgelegt. Ein weiterer Punkt, der gerne aufgeführt wird, ist, dass LPs ein größeres Frequenzspektrum haben als eine CD, was durchaus der Wahrheit entspricht. Unter 20 Hz und über 20 kHz ist bei der CD Schluss. All die unbewusst wahrnehmbaren Signale ober- oder unterhalb dieser Frequenzen, die die Beatles LP erst so richtig gut machten, sind nicht vorhanden. Allerdings steht dieses Argument in keinem Verhältnis zur technischen Möglichkeit des Wiedergabesystems heutiger Hifi-Anlagen, insbesondere der Lautsprecher. Ärgerlicherweise scheinen ULF (Ultra-Low-Frequency)-Wellen eher dazu geeignet zu sein, Kühe explodieren zu lassen und zu sehr hohen Frequenzen 8 KLF (Kings of Low Frequency) im Rahmen eines ULF-Experiments versehentlich passiert. Dazu fallen der Psychoakustik eher Kopfschmerzen und Übelkeit, dem Militär eine Möglichkeit der modernen Kriegsführung ein. Auch darf man nicht Digital mit CDs - 16 bit 44kHz ? gleichsetzen. Schließlich haben wir bereits heute DVDs mit 24/96kHz unkompromiertem PCM-Audiomaterial. Beispielsweise vom Marktführer professioneller Wandler ? Apogee Digital ? finden sich bereits 192 kHz-Wandler. Die Unterschiede liegen hier weit unter der Wahrnehmungsschwelle. Die Überlegenheit digitalen Equipments im Sinne der authentischen Reproduktion wirft auch neues Licht (oder besser: Schatten) auf ein in der Medienphilosophie des Films gebräuchliches Argument. Da Film diskret sei, heißt es da (d.h. da er aus einzelnen Bildern in schneller Folge besteht), bilde er keine Bewegungen ab. Wenn allerdings die Abtastfrequenz so hoch ist, dass sensualistisch kein Unterschied wahrnehmbar ist, stellt sich die Frage, ob das Argument damit gut untermauert ist. Fallbeispiel: Ein Audiosignal ? bisher nur Analog sei es Mikrophon & -Verstärker oder eine analoge Bandmaschine, sei die Quelle. Nun wird das Signal gesplittet. Das eine Signal durchläuft eine AD/DA-Wandlung erster Güte ohne weitere Bearbeitung, das zweite wird durchgeschliffen. Eine Testperson, der nicht bekannt ist, welches Signal welches ist, bekommt beide Signale zum A/B-Vergleich auf eine Abhöre zur Verfügung, in zweiter Stufe kann sie Messinstrumente benutzen. These: Wenn beide Stufen ununterscheidbar sind, macht es auch philosophisch keinen Sinn, per se einen Qualitätsunterschied zu deklarieren. Der Unterschied kann nur ein künstlicher sein, indem einem Rezipienten Zusatzinformationen zur Herkunft des Signals gegeben werden. Ein weiterer Punkt, der die derzeitige Argumentation wanken lässt, ist, dass die Wahrnehmung des Menschen schließlich auch aus einer Kombination aus diskreten Sinneseindrücken und Vektorberechnungen basiert. In diesem Sinne könnte man sagen, dass auch in der menschlichen Wahrnehmung eine AD/DA Wandlung stattfindet. Wie dem auch sei, der Disput kann und wird hier nicht entschieden werden. Fest steht zumindest eins: Digitale Gerätschaften sind notwendige Bedingung für die Modellierung künstlicher Hörwelten: denn Rechnen ? so wird allgemein zugegeben ? können Digitalgeräte weitaus besser.
Ein weiterer Punkt, der gerne aufgeführt wird, ist, dass LPs ein größeres Frequenzspektrum haben als eine CD, was durchaus der Wahrheit entspricht. Unter 20 Hz und über 20 kHz ist All die unbewusst wahrnehmbaren Signale ober- oder unterhalb dieser Frequenzen, die die Beatles LP erst so richtig gut machten, sind nicht vorhanden. Beispielsweise vom Marktführer professioneller Wandler - Apogee Digital - finden sich bereits 192 kHz-Wandler.
Eine CD kann durchaus auch Gleichkomponenten also f=0Hz enthalten! Die untere Begrenzung macht dann wieder - Trommelwirbel - die analoge Technik davor und danach. Und der Frequenzgang einer LP ist weitaus schlechter! Sicher ist auch der Frequenzgang analog (wie bei Film), d.h. es ist nicht schlagartig bei XkHz Schluss, sondern geht allmählich runter. So dass zwar durchaus Frequenzen über 20kHz von Tonabnehmer kommen können, aber sehr sehr wenig und das meiste davon sind Verzerrungsprodukte! Und bei Bässen haben LPs sowieso Nachteile. Das merkt man sogar an der Soundästhetik in den letzten 20 Jahren. Produktion die nur für CD gemacht wurden sind einfach druckvoller als LP Produktionen. Die LP ist im Vergleich zur CD wesentlich schlechter! Wo nichts sein kann, da ist auch nichts! Und warum? Aus technischen oder aus Marketing-Gründen? 192kHz macht einfach keinen Sinn! Das ist nur um Deppen zu beeindrucken die auch eine billige Soundkarte als High-End-Produkt ansehen weil die doch auch 24/96 kann...
Und zu den Beatles Produktionen: die waren zwar damals ohne Frage das fortschrittlichste Überhaupt und High-End-Produktionen. Und auch sehr experimentell (Rückwärtsaufgenommen). Aber verglichen mit heutigen Produktionen sind sie (technisch) einfach nur mies. Allerdings ist so ein Sound (also bewusst Low-Fi) heute schon wieder originell. Und Ringo Star ist ein 0815-Drummer. Thomas, der findet, dass die Beatles völlig überbewertet werden.
Ich stimem Thomas zu! Die Beatles sind vollkommen überbewertet, auch wenn sie ein gutes Beispiel dafür sind das gute Lieder nicht zwangsweise aus 56 verschiedenen Taktarten und Tempiwechseln bestehen müssen. Jedenfalls war mein Thread gar nicht so sehr auf den VERGLEICH Analog/Digitial angelegt, sondern einfach nur ob in einer akustischen Signalkette ein digitales Element quasi seine Eigenschaften ( Wie auch immer sie sein mögen) auch auf ein analoges Aufnahmemedium überträgt. Mit anderen Worten, macht es Sinn sich eine Bandmaschine zu kaufen (Tascam MRS 24 oder ähnlich) wenn das Signal vorher von einem digitalen Pult verarbeitet wurde. Eure Antworten lassen eigentlich nur den Schluss zu das die hörbare Differenz nicht besonders groß zu sein scheint. Aber offensichtlich hat jeder von euch eigene ganz eigene Meinung dazu. Ich schätze ich werde mich für die preislich attraktivere und potentiell flexiblere Variante des PC basierten Recordings entscheiden und meinem Computer eine RME HDSP 9652 spendieren... Jedenfalls, vielen Dank für die rege Diskussion, wenngleich ich von den technischen Details nicht wirklich was verstanden habe, so habe ich zumindest die Natur der Sache verstanden. =) Danke an dieser Stelle von mir und Gruß aus Köln. Dirk
Der Hauptknackpunkt ist nicht analoge oder digital, sondern die Anzahl der Wandlungen zwischen beiden. bei dig. Pult und analoger Bandmachine hast du mit Mix mindestens AD-DA-AD. Das sind zwei Wandlungen mehr. Allerdings ist das Einschleifen analoger FX nicht so dragisch denn im Normalfall ist der positve Effekt wichtiger als die kleinen negativen Wandlerartefakte. Man hört auch bei guten Wandlern wie dem ADI-8 einen zusätzliche AD-DA Wandlung. Also nie mehr als nötig wandeln.
