Übertrager zur Spannungsverstärkung

Hallo Hermann,
einen Übertrager mit aufspannender Übersetzung vor dem Mikrofonverstärker zu benutzen um einen besseren Störabstand zu erhalten geht so einfach nicht!
Da die meisten Mikrofonverstärker einen Eingangswiderstand haben von ca. 1...4 kOhm, würde dadurch der Übertrager extrem fehlangepaßt. Denn: Die Widerstände transformieren sich mit dem Quadrat der Übersetzung. Wenn also Dein Mikrofon einen Quellwiderstand hat von 200 Ohm, dann hat erscheint dies auf der Sekundärseite eines 1:10-ÜT's mit 200 x 10² Ohm, also mit 20 kOhm! Wird dieser Übertrager dann mit 1...4 kOhm belastet, entsteht eine so extreme Fehlanpassung, daß damit keinerlei Vorteile erreicht werden: Der Frequenzgang verbiegt sich, der Klirrfaktor steigt an und an Störabstand wird nichts gewonnen, es geht höchstens noch Störabtand verloren.
Übertrager vor Mikrofonverstärkern müssen exakt an die Schaltung angpaßt werden, bzw. die Schaltung muß von vornherein auf den sich transformierten Quellwiderstand ausgelegt werden.
Die Anschlüsse an der Primäseite sind die ganz normalen a- und b-Adern und sind von Natur aus erdungsfrei, können also sowohl symmetrisch erdungsfrei, als auch unsymmetrisch-geerdet benutzt werden, wobei dann eine Ader an 0 Volt kommt.
Wieso sollen sich die Signale auslöschen? Die beiden Anschlüsse eines Mikrofons führen immer gegenphasige Spannung und die Anschlüsse einer Trafowicklung sind ebenfalls immer gegenphasig.
MfG
Rainer

Hallo Rainer!
Danke für Deine Zeit und Worte.

Der Frequenzgang verbiegt sich, der Klirrfaktor
steigt an und an Störabstand wird nichts gewonnen,
es geht höchstens noch Störabtand verloren.

Willst Du mir damit sagen, dass ich das ultimative "Röhrenteil" erfunden habe? ;-) das einen Hifi-Wert von mehreren tausend Euro - wegen der intensiven Forschung - hat?
Ich habe mir sowas schon gedacht, wenn ich mich recht erinnere steht auf der Neutrik Homepage eine Übersetzung von 200Ohm : 50kOhm.
Gerade gestern habe ich Deinen guten Aufsatz auf dem StageAid-Magazin gelesen, der sogar für mich verständlich erschien.
Mich stört es sehr, dass ich bei den relativ geringen +54dB Mirkofon-Gain meines Tascam DM24 ein deutliches Rauschen vernehme. Ich hätte wirklich gerne einen sehr rauscharmen stereo-Preamp - und das scheint am besten mit Übertrager-Übersetzung zu gehen.
Gehe ich richtig der Annahme, dass die Impedanz bei Dr. Corinths Preamp nach den Übertragern extrem hoch wird (1:30 und 1:7 = 1:210?)?
Eine Spannungsverstärkung per Übertrager ist somit meist nur in einem Preamp-Design mitzuentwickeln?
Im Handbuch des DM24 wird die Eingangsimpedanz der MV nicht einmal angegeben, sondern nur der Störabstand bei 150 Ohm Lastwiderstand mit max. Gain (+54dB) und zwar: MIC IN to STEREO OUT (balanced): -74dBu. Es steht nix von einer Bewertung, daher gehe ich für eine "positive" Messung von unbewertet aus.
Dazu kommt (natürlich) das Eigenrauschen des Mirkos noch hinzu...
Grüße+Dank,
Hermann

Hallo Hermann,
auch auf die Gefahr hin das Rainer an die Decke geht:
Wenn du ein geringeres Übersetzungsverhältnis von 1:2 oder 1:3 wählst, liegt du meisten gerade noch in dem bereich der für die meisten Anwendungen weniger Rauschen produziert. Zum Glüch sind die meisten Mikros eben doch niederohmiger als 200 Ohm, deswegen wirst du voraussichtlich keinen Ärger bekommen.
Ansonsten gilt klar was Rainer vorgegeben hat: Besser ist es di Schaltung gleich auf den Anwendungsfall auszulegen. An dieser Stelle verwesie ich wieder auf meine innig gelibeten V676a Vorverstärker, steinalt aber immer noch verwendbar.
Gruß
M. Hein

Hallo M.Hein!
Daran hab ich auch schon gedacht, da ich wenn überhaupt dieses Ding nur für Kondensatormikros < 50 Ohm verwenden würde. Wobei: Phantomspeisung? Pech gehabt...
Wird bei Preamps mit Trafoeingang die Phantomspeisung erst "danach" aufgelegt? Muss ja fast so sein.
Mal sehen, alleine schon als Experiment wäre das interessant... und dann: Messen ;-)
Da der Neutrik Trafo nicht die Welt kostet (glaube so zw. 10 und 30 Euro) werd ich das einfach mal ausprobieren.
Grüße,
Hermann

Ich würde nicht empfehlen, am DM 24 einen Trafo anzubauen (es bringt keine "spürbare" Verbesserung des Rauschens, welches ohnehin bei diesem Pult m.E. nicht WESENTLICH schlechter liegt als bei anderen Pulten, auch höherer Preisklasse, und welches auch von vielen Preamps, welche fast soviel oder gar noch mehr kosten (!) als das ganze Digitalpult nicht wirklich überzeugend unterboten wird).
Viele Leute haben, gerade wenn sie anfangen, sich mit der Materie zu beschäftigen, interessante Vorstellungen, was ein "rauscharmer" Preamp darstellen muß. In der Realität merkt man dann recht schnell, was technisch überhaupt möglich ist, und welcher Aufwand betrieben werden muß, wenn man "an die Grenze" gelangen möchte.
Desweiteren würde ich mich hüten, ein Kondensatormikrofon mit

Lieber Swen,
du schriebst vorhin:
"Die Neutrik- Trafos sind zwar nicht wirklich schlecht, aber für hochwertige Mikrofoneingangsstufen besser nicht einzusetzen."
Mir erscheint diese Aussage mutig, denn:
Ist dir vertraut, dass Willi Studer in seinen bis heute durchaus legendären Pulten 169 und 269 Neutrik-Übertrager (1:1, 1:4 sowie Summeneingang) einsetzte, auch wenn dies die geschirmten Versionen waren? Woher man die Übertrager nach dem Zwicky-Patent für 961 und 962 beschaffte, weiß ich zwar nicht, schließe aber nicht aus, dass man auch dafür bei den Neutrik-Buben vorstellig geworden ist, so wie die Dinger aussehen.
An den klanglichen und elektrischen Qualitäten der beiden mobilen 169 und 269 und damit der dort verbauten Einheit Übertrager/Eingangsverstärker besteht bis heute kein Grund zum Zweifel. Eher schon an deren mangelnder Mikrofoniefestigkeit, die allerdings sicher den Übertragern anzulasten ist.
Insofern, -- na ja; doch das meintest du mit deinem qualitativen Verdikt ja nicht.
Im Zweifelsfalle lasse ich dir gerne meine 1981 bei Neutrik angeforderten Kennlinienblätter in Kopie zukommen, die die Qualität jener Übertrager belegen, heute im Internet aber offenbar nicht vorhanden sind.
Hans-Joachim

Hallo,
Studer hat die Trafos für die eigenen Pulte selbst hergestellt - für eine Firma, die auch Magnetköpfe selber gefertigt hat, war das naheliegend.
Neutrik war ein zweiter Vertriebskanal, um die Stückzahlen zu erhöhen.
Gergin

Liebe(r?) Gergin,
herzlichen Dank für diese Aufklärung, die in gewissem Widerspruch zu den Informationen steht, die ich von den Neutrik-Leuten auf der AES im Frühjahr 1981 in Hamburg erhielt (oben auf der Galerie saßen sie...).
Außerdem ist ja nun mit Studer im damaligen Sinne nicht mehr viel, die Übertrager jedoch sind noch immer erhältlich. (Vgl. den Link unten.)
Weiterhin sehen meine erwähnten Kopien handschriftlicher Spezifikationen bzw. Werkzeichnungen so gar nicht nach Studer aus (ich weiß, wer da zeichnete...) und sind überdies eindeutig mit 'Neutrik' signiert, was ich urheberrechtlich unter Zugrundelegung deines Wissens für fragwürdig und den Anlass für ein potenzielles Zerwürfnis zwischen Studer und Neutrik hielte.
Weiterhin wurden ja noch nicht einmal sämtliche Köpfe, die in der Studer-Revox-Fertigung Verwendung fanden, bei Studer hergestellt. So stammten die Löschköpfe gemeinhin von Bruno Woelke, und die Kopf-Kombination für den 710 (nebst Derivaten) wurde zunächst von SONY und dann -als der Ärger in dieser Partnerschaft wegen nicht eingehaltenener Spezifikationen überhand nahm- von Canon bezogen, womit man sich aber einen weiteren Nachteil einfing.
Es spricht also nicht unbedingt alles für deine Sicht, der ich aber nachgehen werde, denn dafür kennt man ja Studer-Mitarbeiter aus jenen 'alten' Zeiten.
Auch wegen meines Interesses an der Geschichte unseres Berufes danke dir nochmals für deinen Hinweis.
Hans-Joachim


Neutrik-Übertrager

Hallo M.Hein,
an die Decke gehe ich nicht gerade, aber ein Schönheitsfehler ist es eben mal einen solchen ÜT einfach vor den MV zu hängen. Bei den Schoeps-Mikrofonen mag das durchaus gehen, denn die sind genügend niederohmig. Muß aber mal ein dynamisches Mikrofon angeschlossen werden, wird es problematisch mit der Anpassung.
Noch ein Punkt: Oftmals gibt der Trafohersteller einen optimalen Abschlußwiderstand für den Übertrager an, den man einhalten sollte. Dieser ist für den Klirrfaktor verantwortlich, kann aber auch für optimales Rechteck-Durchlaßverhalten sein.
Ich habe mal in ein einfaches 5-Kanal-Mischpult die Mikrofoneingänge symmetriert mit den Übertragern "TMB 003" von Sennheiser. Die haben eine Übersetzung von 1:2,5 bzw. 1:5. Ich habe diese mit 1:2,5 betrieben und mit 8,2 kOhm abgeschlossen. Dabei hatten diese optimales Rechteckverhalten.

MfG
Rainer

Hallo Hermann,
zu Deinen Fragen:
"Eine Spannungsverstärkung per Übertrager ist somit meist nur in einem Preamp-Design mitzuentwickeln?". Das ist richtig. Man muß bei der Entwicklung von vornherein den ÜT mit einberechnen. Eine nachträgliche Nachrüstung ist in der Regel problematisch, wenn nicht gar unmöglich, will man sich nicht Nachteile einhandeln.
Dr. Corinth's Mikrofonverstärker: Es ist richtig, daß er 2 ÜT's verwendet und zwar einmal mit 1:7 und der andere mit 1:30. Diese ÜT's sind allerdings sehr teuer!. Die Übersetzungsverhältnisse wurden durch einen aufwendigen mathematischen Glimmzug gefunden, denn man muß hier mit Differentialrechnung operieren und mit den Methoden der Minimum/Maximum-Rechnung die richtige Übersetzung finden. Diese liegt dann beim Rauschminimum bei den genannten Verhältnissen.
Es ist klar, daß bei 1:7 der Quellwiderstand mit dem Faktor 49 und bei 1:30 mit dem Faktor 900 vor dem Eingangsverstärker erscheint. Der 1:30 Übertrager muß auch eine relativ große Baugröße haben, sonst hat er zu hohe Wicklungskapazität auf der Sekundärseite, was die Bandbreite ungünstig beeinflußt.
Die von Dir genannten Störabstände Deines DM 24 lassen auf lineare Bewertung schließen, also nicht nach CCIR 468/3. Der 150-Ohm Abschlußwiderstand soll das Quellenrauschen des Mikrofons simulieren. Es würde dann mit dem Mikrofon nicht mehr rauschen als mit dem 150 Ohm-R.
MfG
Rainer

Hallo Hans Joachim,
früher gab es ja auch noch die Köpfe der Berliner Firma Bogen, die wohl das "Non plus ultra" darstellten. Von der Optik her könnte man den ein oder anderen Studer-Kopf fast mit den Bogen Köpfen verwechseln, ist da was dran.
Gruß
Markus P.

Hallo Hans-Joachim,
ich habe mal - Ende der 1980iger - einige Studer-Postleitungstreiber repariert,
die statt an einer Postleitung an einem 400Hz-Netz gelandet waren - wobei es dabei einige Uebertrager zerstoerte.
Studer lieferte damals Neutrik-Uebertrager, welche mit einem Studer-Aufkleber
versehen waren...
Gruss
Micha
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OK, meine Aussage war wohl etwas "voreilig" bzw. unbegründet. Ich habe die Wertung auf die Tatsache bezogen, dass Hermann die "50 Ohm" zusammen mit dem Trafo ins Spiel brachte. Ein Mic- Eingang mit 50 Ohm ist alles andere als ideal, daher habe ich an dem Trafo gezweifelt, ohne vorher das Datenblatt anzuschauen bzw. mich näher zu informieren. War ein Missverständnis meinerseits.