Hallo Kollegen in spe, Bevor Ihr Fragen diesbezüglicher Art stellt, seid doch bitte so freundlich und benutzt erst mal die Suchmaschine des Forums. Über dieses Thema sind schon unzählige Beiträge und lange Threads geschrieben worden. Außerdem ist auf den Seiten des Forenmasters ein langer Artikel wo genau beschrieben steht was für die Ausbildung an Voraussetzungen gefordert wird. Wer an den Schulen "FH Düsseldorf (Toningenieur), ETI Detmold (Tonmeister) oder an der TU Berlin (Tonmeister) studieren will, dem sei gesagt, daß die Beherrschung eines Musikinstrumentes (obligatorisch Klavier!) unbedingte Voraussetzung ist. Das Instrument muß so gut beherrscht werden, daß ein dem Bewerber unbekanntes Musikstück einigermaßen gut vom Blatt gespielt werden kann. Anderenfalls braucht man sich erst gar nicht dort zu bewerben.
Hallo Rainer, nur eine kleine Ergänzung. Das Studium in Berlin ist an der UdK (Universität der Künste), einige wenige Fächer werden an der TU gelehrt (E-Technik, Mathematik....). Weiterhin ist neben den musikalischen Fähigkeiten (Klavier), ein einwandfreies Gehör (eigentlich selbstverständlich) erforderlich. Ein Audiogramm von einem HNO-Arzt ist der Bewerbung beizulegen (keine Gefälligkeitsgutachten, die fallen auf). Weitere Infos auf der offiziellen Homepage der UdK-Tonmeister, da gibt es dann auch Links zu den anderen Ausbildungsstätten. http://www.ton.udk-berlin.de/index.html Gruß Markus P.
ein einwandfreies Gehör (eigentlich selbstverständlich)
das habe ich nie so wirklich begriffen. Natürlich sollte man keine Gehörschäden aufweisen, doch ist meine Erfahrung, dass das Audiogramm keinen Aufschluss bringen kann, ob jemand "gut" oder "schlecht" hört bezüglich Aufnahmen. Ausserdem richtet sich ein Audiogramm ja nur auf eine recht kleine Bandbreite, die Messung ist mehr auf Sprachverständlichkeit etc. und vor allem den "Presence"-Bereich zugespitzt. Zu viele Engineers haben übrigens keine vorblidlichen Ohren mehr und mischen immer noch ausgezeichnet. (Anders übrigens bei Instrumentalisten!) Weisst Du zufällig den offiziellen Grund für die Frage nach dem Nachweis? Gr. Dirk
Weisst Du zufällig den offiziellen Grund warum man vor der Pilotenausbildung eine Augenprüfung und Gehörprüfung machen muss? Dadurch ist bei vielen schon das "aus" da. Ich würde einen "Ohrblinden" auch nicht zum Stereo-Mischen nehmen. Jupp
Hallo, das ist aber ein schlechter Vergleich. Ich habe doch implizit geschrieben, dass es beim Gehör - im Gegensatz zu anderen Sinnen wie dem Sehsinn - vielmehr eine Kombination der Reize ist, die zu einem erfahrenen Eindruck führt. So kann es auch kommen, dass jemand mit Gehörschäden immer noch sinnvoll beurteilen kann, was im z.B. hochfrequenten Audiobereich vor sich geht. Das da Grenzen existieren, scheint mir überflüssig, um weiter zu eräutern. Nochmals: ein Audiogramm zeigt nur einen begrenzten Frequenzbereich der Hörschwelle und Empfindlichkeit zu einem Bezugspunkt (1kHz eines bestimmten Schalldrucks), und gibt ausserdem einen Grad der Fähigkeit der erkennenden Kommunikation. Meine Frage galt dem Sinn bezüglich eines Audiostudenten. Gruss, Dirk
Einem Studenten mit nach dem Audiogramm stark unterschiedlichen Ohren würde ich vom Tonmeister-Studium abraten. Er kann doch nicht immer seinen Tontechniker fragen, ob das Klangbild stimmt, denn Tontechniker gibt es ja dazu nicht mehr. Er kann ja im Musikgeschäft bleiben, kann also in die Orchester-Administration gehen oder sein Instrument studieren oder zum Musikverlag gehen, aber nicht seine Ohren in die vorderste Aufnahmefront stellen. Der Wind weht dort hart. Auch wenn man sich trotz schiefer Ohren ja auch etwas "zurechthören" kann, so sind dem doch Grenzen gesetzt. Moin Moin Jupp
Hallo Jupp, hast Du denn schon mal ein Audiogramm gesehen? Vielleicht war ich undeutlich: Ohren, die nach einem Audiogramm von der 'normalen' frequenzabhängigen Empfindlichkeit abweichen, müssen nicht unbedingt dazu beitragen, dass man als Tonmeister schlechter mischt. Dies ist keine Neuigkeit sondern kann durch viele Kollegen bestätigt werden. Wie gesagt, es gibt da Grenzen. Deswegen erneut: mich interessiert, was die Kriterien sind für die Ausbildungen, wenn sie sich ein Audiogramm eines Interessenten ansehen. Falls diese darin bestehen, stark gehörbeschädigte Personen kritischer zu betrachten, dann sind wir uns ja einig. Gr. Dirk
Die Augen und Gehörprüfung (speziell) bei Piloten hat eher traditionelle Gründe, weil man früher nach Sicht (Fenster+Instrumente) und Gehör (Motor noch ok, Akustische Warnmeldungen) flog. Heute fliegt man nach Autopilot und landet nach Leittrahl. Richtig gut sehen, müssten daher nach wie vor heeute eher die Busfahrer, als die Piloten, denn die haben heute immer noch keinen Autopiloten.
... und trotzdem bedeutet die Augenprüfung das Aus für viele Möchtegern-Piloten. Die Auswahl ist reichlich da. Warum sollte man denn auch nur leicht augenschwache Piloten die Prüfung machen lassen oder bei der Lufthansa anstellen wollen?
Ohren, die nach einem Audiogramm von der 'normalen' frequenzabhängigen Empfindlichkeit abweichen, müssen nicht unbedingt dazu beitragen, dass man als Tonmeister schlechter mischt.
Das ist ein gern geglaubtes Ammenmärchen. Besonders die Schiefohren möchten das natürlich sehr gerne glauben. In leichten Grenzen ist das schon möglich. Ich kenne jedoch Tonleute die hatten schiefe Ohren und da ist auch eine schiefe Mischung herausgekommen, die noch heute auf Platten zu hören und zu sehen ist. Auch ist die Mischung nach Sicht nicht ausreichend, um eine gute L/R-Ballance einzustellen. Auch die Klangfarbe gehört dazu. Mischverhältnise (!) kann man auch "einohrig" einstellen. Wirklich! Studenten mit schlechten Disco-Ohren sollte man vor dem Tonmeisterstudium warnen. Damit tut man nur Gutes.
Hallo Jörgi, hmm, wie soll ich das denn verstehen, bin ich jetzt auch ein Schiefohr? Natürlich hast Du recht, dass es da Grenzen gibt bei Gehörschäden, habe ich ja auch schon zwei mal vorher geschrieben. Wenn deutliche Schäden vorliegen bekommt man ein verzogenes Bild der Klangfarbe (lass uns den Begriff Mischen nicht zu wörtlich nehmen, übrigens). Auf der anderen Seite ist es ja nicht so per se, dass ein Schaden bedeutet, dass man über einer bestimmten Frequenz nichts mehr hört. Und an diese geringere Empfindlichkeit kann man sich gewöhnen, ähnlich wie man sich an eine nicht optimale (="lineare") Abhörsituation gewöhnen kann. Beim Sehsinn liegt das anders: der Rezeptor funktioniert oder halt nicht. Der Rhodopsinnachschub kann zwar ab und zu verzögert werden, aber die Registration von Licht and diesem einen Punkt wird gemacht oder nicht. Beim Gehör ist es vielmehr die Kombination von unterschiedlichen Bestandteilen des Klanges, die zu einem kollektiven Eindruck führen, aus dem auch fehlende Bestandteile gehört werden können. Der bekannte Disco-Dip beschreibt meist ein Absterben von den Härchen auf dem "vorderen" Teil der basilairen Membran. Die von mir angesprochenen Schäden sind wie gesagt nicht so drastisch. Dirk Gr. Dirk
hmm, wie soll ich das denn verstehen, bin ich jetzt auch ein Schiefohr?
Du hast dich ja nicht ge-outed. Wie soll ich wissen, ob und in welchem Maße das auf dich zutrifft? Seltsam, warum beziehst du das auf dich? Hast du denn Probleme? Jetzt könnte man das ja fast annehmen. Ob man nicht "ordnungsgemäß" hört (lokalisiert nicht ortet), sollte man selber am besten wissen. Besonders. wenn man Tontechniker ist, sollte man etwa übers seinen eigenen Hirn-Gehörsinn wissen und wirklich sehr selbstkritisch sein. Es ist doch peinlich, wenn andere einem immer sagen müssen: Du, deine Orgelaufnahme zieht nach rechts und du sagst ärgerlich: Quatsch, die ist doch gerade. Klar, weil jeder Mensch sich für den Mittelpunkt hältt und wie Jahrtausende seit Ptolomaeus sich die Sonne doch eindeutig sichtbar um die Erde dreht. Das kann doch gar nicht anders sein. Ich kenne doch einige von sich sehr eingenommene "Mittelpunktmenschen", die ohne es selber zu merken, von mir als "Schiefohr" erkannt wurden. Empfehlung an alle, sich nicht als das Maß aller Dinge zu sehen und sich sorgfältig selber auf Anomalien am Hörsystem zu testen. Genau hinhören, was andere über das Gehörte aussagen und sich wirklich Gedanken darüber machen. Entweder sind die anderen blöd (das ist die allgemeine trotzig-typische Haltung) oder auch mal fragen "bin ich blöd?" (das wird erst gar nicht in Betracht gezogen). Da gibt es wirklich echt zwei Möglichkeiten und man sollte beide ehrlich abwägen. Wer ist so selbstkritisch? Hier tut es aber not. Sicher schließe ich mich da voll mit ein.
Ah tach auch, ich hätte ja nicht gedacht, daß gerade der Punkt Audiogram hier eine solche Diskussion entfacht. Es wäre schon, wenn sich hier noch "EBS" aüßern könnte, der nicht nur vom Fach sondern an der UdK tätig ist. An der UdK bin ich im Studium noch "relativ" jung, hatte aber schon vorher Praxis, die ich mit Hilfe dieses Studiums vielleicht mal doch in "geordnete Bahnen" lenken wollte. Aus dem Studium weiß ich, daß es bei den letzten Aufnahmeprüfungen kaum einen (eigentlich garkeinen) einzigen Bewerber gab, der noch über ein einwandfreies Gehör verfügte. Da macht sich Stück für Stück auch die Techno-Generation (oder Walkman-Generation) bemerkbar, die sich die Ohren im Prinzip systematisch "zerschreddern". Es ging doch nun häufiger durch die Presse, daß massive Hörschädigungen bei Jugendlichen deutlich zugenommen haben bis hin zur Schwerhörigkeit. Nicht ganz ohne Grund gab es u.a. auf der Musikmesse in Frankfurt die Aktion des VDT "Watch your Ears". Es ist in der Öffentlichkeit immer noch nicht angekommen: was kaputt ist bleibt kaputt! Wer z.B einen massiven Einbruch im Bereich der Präsenzfrequenzen hat, wird diese beim Mischen massiv anheben, damit es paßt. Dies führt zu einer absoluten Entstellung der Mischung. Eine gleichseitige Hörschwäche kann man evtl. noch über die gleichzeitige Kontrolle via Peakmeter korrigieren. Es handelt sich hierbei um sehr unterschiedliche Fälle. Ein altgedienter Tonmeister weiß u.U. um seine Hörschwäche, die aber im Regelfall allmählich und schleichend eintritt. Dies kann er über die Jahre hinaus kompensieren (nicht immer). Es ist etwas anderes, wenn das Gehör von vornherein kaputt ist; da ist einfach nichts vernünftiges mehr zu erwarten. Der schlimmste Fall ist natürlich der, daß man per Gehörsturz auf einmal einen deutlichen Einbuch hat. Man hofft, daß es wieder kommt, aber dies läßt sich nicht so schnell kompensieren. Also die meisten Tonmeister verlieren natürlich altersbedingt Hörfähigkeiten, die sie ausgleichen können. Es gibt sehr viele Aufnahmen von solchen "altgedienten" Kollegen die sehr hörenswert sind, aber auch viel Schrott von Leuten, die schlicht und ergreifend nie ein Gehör hatten. Die Ohren sind DAS Werkzeug des Tonmeisters/Tonings. etc.pp, also desjenigen, der verantwortlich ist für eine vernünftige Produktion. Unterschäzt das bitte nicht. Gruß Markus P. 1.PS: Ich höre auch gerne mal laut und als alter Bandmusiker darf auch bei mir die Musik sehr gerne durch den Bauch gehen, ich merke aber auch, wenn bei mir die Ohren klingeln. 2.PS: Ich glaube, so langsam könnte "ebs" merken, wer Markus P. ist. Herzlichen Gruß!
Ich möchte noch kurz was zum Audigramm anmerken. Mein letztes, das ich vor etwa nem halben Jahr gemacht habe war vorbildlich :-), ABER trotzdem habe ich den Eindruck, dass ich auf beiden Ohren unterschiedliche Wahrnehmungen habe, vor allem im Hochtonbereich. Wird der vom Audigramm nicht mehr erfasst oder täuscht mich mein Eindruck? lg armin
Hallo Markus P und alle Mitleser und Mitleserinnen, Prof. Matthes hat über die Jahre Statistik zu den Audiogrammen der Aufnahmeprüfungskandidaten zum Tonmeisterstudium geführt. Auf der letzten Tonmeistertagung gab es einen mahnenden Vortrag über die erkennbare ständige Zunahme des Hörverlustes. Die Audiogramme werden nicht alle sorgfältig gemacht. Die Ohrenärzte wissen über die große Streung der Messdaten, die sie täglich messen und die Toleranzgrenze für das Urteil "normal" ist sehr breit. Sie interessieren sich nur für herausfallende Fälle. Ein Urteil, wie "exzellent" kennen sie nicht und ein extra sorgfältiges Diagramm für "Berufshörer" ist auch nicht bekannt. Bei kostenlosen freiwilligen Untersuchungen der Berufsgenossenschaft, die mit einem "Gesundheitsbus" alle paar Jahre vorbeikommt, zeigt sich, dass die Tonleute "kneifen", auch wenn zugesichert wird, dem Arbeitgeber nicht die Untersuchungsergebnisse mitzuteilen. Die Angst des "Outens" ist zu groß. Zuerst merkt man selbst, wenn man in der Nähe des Fernsehers nicht mehr den Zeiltrafo pfeifen hört. Bestimmte digitale Wandler-Artefakte hört man erst dann, wenn man von jüngeren Menschen darauf aufmerksam gemacht wurde und wenn man dann zum Testen mit Kopfhörern mal etwas lauter hört. Der Berufserfahrene wird sich aus Selbsterhaltung Hilfmittel schaffen, um diese Probleme nicht auffällig werden zu lassen. In diesem Forum habe ich öfter schon aufgerufen, sich zu Testen, wie man denn selber hört (Linksdrall). Dazu muss man auch in Erfahrung bringen, ob Kollegen etwa anders hören. Dazu sollte man nicht zu sehr sein erhabes "Ich" in den Mittelpunkt stellen, sondern einmal locker selbstkritisch sein, auch wenn es schwerfällt. Beim Sehen gibt es Prüfmethoden, um zum Beispiel Art und Stärke der Farbenblindheit und die Güte des räumliches Sehen zu testen und die Abweichung zum "Normalsichtigen" genau in Prozenten festzulegen. Beim Hören ist so eine Genauigkeit nicht bekannt. Wie sauber ist das Hörauflösungsvermögen bei der Stereolokalisation oder wie differenziert ist die Erkennung der Tiefenstaffelung? Es gibt dabei schon Unterschiede zwischen den Menschen. Einige Fähigkeiten sind im gewissen Grade erlernbar. Aber solange jemand noch dem allgemeinen Gespräch folgen kann, ist er für Ärzte uninteressant. "Watch your ears" ebs
"Watch your ears" sagt ebs. So sei es. Erschreckenderweise musste ich erst kürzlich wieder lesen, daß das Gehör auch dann nachlaesst wenn man ees leiser Dauermusik aussetzt. Schon 50dB(A) über den gesamte Tag hinweg seien für das Gehör abträglich. Veranschlagt man nun, daß nicht wenige den ganzen Tag über im Büro Radio hören und dazu noch allerlei sosntigen Lärm buchstäblich "um die Ohren haben" und Industriearbeiter erst ab 65dB(A) einen Gehörschutz tragen, dann sehe ich schwarz! Ich mische Musik sicherheitshalber nur etwa jeden 2. Tag, dann auch nur max. 2-3h und höre ansonsten keine Musik am Arbeitsplatz. Meine PCs sind leise und ich wohne auf dem Lande wo man nachts zu 90% der Zeit fast absolute Stille hat. Umgekehrt kenne ich immer mehr Menschen, denen man Fragen im Büro regelrecht entgegenschreien muss, damit sie überhaupt noch etwas hören und leider sind dies keineswegs unbedingt die Alteren: Die meisten Azubis legen bereits bei normalen Pausengesprächen eine schier ungeheure Sprachlautstärke an den Tag, die darauf schließen lässt, daß leise Töne überhaupt nicht mehr erfast werden. (Man spricht so laut, wie man hört). Kein Wunder: Um sich vor Maschinenlärm zu schützen tragen viele unter ihrem Gehörschutz einen mp3-Player mit Kopfhörern. Schon sehr bedenklich... Das nächste, was in unserer medizinisch pervertierten Gesellschaft diskutiert werden wird, ist eine Pflichtversicherung für Hörgeräte im Alter. Ich glaube, ich werde mich mal bei einem Hörgerätehersteller bewerben - das hat Zukunft. Jürgen, der den Zeilentrafo noch mehr als deutlich hört - trotz Ton!
Hallo Jürgen, müßtest Du Dir eventuell einen neuen Fernseher leisten? Gute Zeilentrafos hört man so gut wie nicht, auch wenn das Hörvermögen noch vollig i.O. ist! MfG Mitleser
Schlimm ist es nur, wenn der Zeilentrafo im Ton vorhanden ist. Gerade in letzter Zeit fällt mir öfter aus dass, sobald ein Sprecher in der Werbung zu hören ist, auch ein Pfeifen einsetzt. Ich würde vermuten, dass ist der Zeilentrafo des Fernsehers in der Sprecherkabine...? Und das ist *wirklich* nervig, weil meistens auch noch tödlich komprimiert und unerträglich laut. Folge der immer beliebter werdenden Billigproduktionen? Taube Tonmenschen? Grüße, tobi
