Runtermischen auf 16 Bit

Welche Probleme hast du genau. 16bit sind immerhin so gut, dass du bei normal ausgesteueren Material praktisch keinen Qualitätsverlust hörst.
Im Normalfall.
Wenn es miess klingt, liegts an was anderem.

Es ist so, wenn ich einem Musiker den abgemischten Titel vorspiele, sagt er "ja ganz gut" und dann sage ich "warte mal, nur mal kurz abspeichern" und klicke auf "...exportieren (Mixdown)" usw. (kennt ihr ja)
Wenn ich dann die fertige 16 Bit WAV-Datei abspiele sagt der Musiker "eben wars besser" (bei gleicher Lautstärke). Auch ich höre deutlich einen Unterschied, nur dachte ich bisher an Einbildungseffekte. Aber der Musiker sieht nicht was ich mache und hat auch keine Ahnung von Computer.
Ich werde jetzt mal den Test machen, einen Mixdown phasenverkehrt in das Projekt einzufügen. Dann müßte sich ja alles auslöschen.

Mhhm, also man bekommt eine 100% Auslöschung hin, allerdings muss ich dazusagen, dass die importierte Wav-Datei in Nuendo besser klingt als z.B. im Media-Player. Wer weiss welche Wege da die Musik so unter Windows gehen muss mit Direct X etc.
Ich hatte schonmal den Eindruck, dass eine Wav-Datei dann auf CD (glücklicherweise) besser klingt als unter Windows. Dieser Eindruck
hat sich dann wohl bestätigt.
Hurra!
Carsten

Vielleicht irgendwelche komischen Effekte oder Equalizer auf deiner Soundkarte aktiviert?

Manchmal reicht es schon wenn der eine Abspielvorgang minimal (kleiner als 0.5dB) leiser ist schlechter zu wirken.
Auch schlechtere Wandler von CD-Player können die Ursache sein.
Am besten die Datei importieren und dort abspielen.

Manchmal reicht es schon wenn der eine Abspielvorgang minimal
(kleiner als 0.5dB) leiser ist schlechter zu wirken.

Du missverstehst da was.... Leiser *ist* schlechter!
duck & renn ;-)
tobi

Ok, hast recht.
Soll er halt seine 16bit so laut machen, dass sie wie 24bit klingen.
Dann gefällts auch dem Musiker.
Psychologie ist alles...

Hallo ThomasT,
wie laut muss man denn 16 bit machen, damit sie wie 24 bit klingen?
Wie ist das dabei mit der Psychologie?
Moin-Moin

1dB reicht.
Ausgehend davon, dass bei einigermassen vollausgesteuerten Musikmaterial zwischen 16bit und 24 praktisch keine Unterschiede zu hören sind.
Folgende Wette: spiele 10 Personen einmal ein 24bit Stück und dann das selbe Stück auf 16 runtergerechnet (Dither oder nicht ist fast egal) unter sonst gleichen Bedingungen vor.
Spiele dabei das 16bit Stück subtil lauter ab (0.5-1dB), so dass man im direkten AB-Vergleich keinen Lautstärkesprung merkt.
Wetten, dass alle Personen die 16bit Variante als klarer und feiner identifizieren? Und damit für 24bit halten.

Hallo Carsten,

lasse Dich doch nicht auf solche Experimente ein, sie bringen definitiv nichts!
Wenn nach dem Subtraktionsvergleich "Null" herauskommt, sind die Dateien gleich und klingen auch gleich.
Es ist nichts außergewöhnliches, wenn man 2 mal das selbe Stück hört und meint es klinge unterschiedlich. Das passiert mir auch hin- und wieder mal. Und glaube nicht, daß Musiker in solchen Fällen DER Maßstab sind. Gerade Musiker lassen sich oftmals noch viel eher täuschen als nüchtern denkende Techniker/Physiker.
Wenn nicht ein direkter Umschaltvergleich - ohne jegliche Umschaltpause (!!) - gemacht wird, wird man sehr schnell Opfer seiner eigenen Erwartungshaltungen.
Ich habe da auch schon die kuriosesten Dinge erlebt, und das bei einer Produktion mit Profimusikern.
Nur ein Dopplet-Blindtest mit sehr vielen Probanten bringt hier aussagekräftige Ergebnisse. Zwar sagt dieser Test nichts aus über "besser" oder "schlechter", aber er sagt verläßlich aus, ob überhaupt ein Unterschied besteht.
Wir sollten uns als Tontechniker nicht in diese albernen "Klangunterschiede"-Diskussionen verrennen wie es in der Hifi-Religion gang und gäbe ist. Wir haben wichtigeres zu tun.

MfG
Rainer

Hallo Rainer...
Du schreibst: "Und glaube nicht, daß Musiker in solchen Fällen DER Maßstab sind. Gerade Musiker lassen sich oftmals noch viel eher täuschen als nüchtern denkende Techniker/Physiker."
Irgendwie gewinne ich immer wieder den Eindruck, dass einige Leute hier "den Musiker" nicht als Auftraggeber(!) oder zumindest gleichwertigen Partner sehen (mit dem man am besten konstruktiv zusammenarbeitet, damit ein gutes Endprodukt entsteht), sondern als notwendiges Übel bzw. natürlichen Feind des Tontechnikers (-meisters, -ingenieurs)...
Glaube mir, wenn ich dir sage: Musiker haben zwar nicht notwendigerweise viel Ahnung von der Technik, aber in der Regel ein überdurchschnittlich gutes Gehör. Wenn der Musiker sagt "das klingt schlechter als eben", ist da meist was wahres dran. Der Techniker sollte dann herausfinden, woran das liegt.
Nur zur Info: Ich bin von Beruf Physiker, seit 15 Jahren Musiker und ganz nebenbei (allerdings wirklich nur Hobby-) Techniker. Ich weiß also, wovon ich rede.
Weiter sagst du: "Wir sollten uns als Tontechniker nicht in diese albernen "Klangunterschiede"-Diskussionen verrennen wie es in der Hifi-Religion gang und gäbe ist. Wir haben wichtigeres zu tun."
Was wäre denn wichtiger, als einen guten Klang (und zwar nicht nur auf der Abhörkonsole, sondern auch nachher auf der CD!) zu produzieren? Nicht jeder "Klangunterschied" ist Voodoo. Wenn kein Unterschied messbar ist, dann schon, aber es wurde ja hier durchaus erwähnt, dass evtl. ein anderer Weg des Downmixes durch die Wirren der Software verantwortlich ist (anderer Player). Kein Grund also, sich herablassend über Musiker zu äußern und sie in die gleiche Ecke zu stellen wie Hifi-Esoteriker. Das ist mir schon im "analoge Wärme"-Thread sauer aufgestossen.
Jens (leicht verstimmt)



http://www.prymates.de

Hallo .Jens,
aufgescheucht durch Kollegen, die bei ihren eigenen Aufnahmen Editing-Schnitte hörten, sollte ein anderes Streichquartett in die Noten einzeichnen, wo denn überall "Schnitte" zu hören sind. Dann wurden diese Noten mit der "Schnittpartitur" verglichen und siehe da, kein einziger (!) von den Musikern gehörte Schnitt war dort eingezeichnet, wo sie einen gehört hatten. Nach diesem "Test" haben sie nie wieder behauptet man würde "Schnitte" hören.
Hiermit behaupte ich *nicht*, dass Musiker nicht hören könnten.
Da ich selber Musiker bin, kenne ich Musiker. Rainers Meinung kann ich auch vertreten: Ich glaube nicht, dass Musiker DER Maßstab sind. Gerade Musiker lassen sich oftmals noch viel eher täuschen als nüchtern denkende Techniker/Physiker.
Es wäre töricht, wenn wir Tontechniker die Musiker nicht als gleichwertige Partner sehen würden, mit denen man am besten konstruktiv zusammenarbeitet, damit ein gutes Endprodukt entsteht.
Diese Sichtweise ist doch völlig daneben : Musiker sind ein notwendiges Übel bzw. der natürlichen Feind des Tontechnikers (-meisters, -ingenieurs)...

Hallo Jens,

ich würde das nicht so schreiben, wenn ich nicht schon selbst diese Erfahrungen gemacht hätte (ich mache mich doch nicht lächerlich mit irgendwelchen Unwahrheiten). Ich habe solche Täuschungen bei Musikern definitiv schon erlebt wo einer einen Unterschied zu hören glaubte obwohl physikalisch unmöglich einer sein konnte, weil überhaupt nichts verändert wurde.
Wenn 2 Audiodateien absolut übereinstimmen und im Subtraktionsvergleich "null" herauskommt, dann klingen sie gleich und jede Diskussion über irgendwelche Unterschiede ist daher absurd.
Musiker sind gehörmäßig in erster Linie darauf trainiert, musikalische Details richtig zu erfassen, nicht aber auf rein technische Gegebenheiten.
Und wenn in der Hifi-Esoterik über Klangunterschiede von Kabeln, Netzfilter etc. geredet wird, dann ist dies schlichtweg dummes Zeug. Und auf dieses Niveau brauchen wir uns nicht herabzulassen, anderenfalls laufen wir Gefahr ebenso wie die Hifi-Szene uns dem Gespött auszusetzen.
Wenn der Musiker sagt "es klingt schlechter", dann gehe ICH erst mal der Sache in der Weise nach, und prüfe ob es denn wirklich schlechter klingen kann. Wenn ich HEUTE einem Musiker eine Aufnahme vorspiele und er sagt es klingt gut und morgen die selbe Aufnahme ohne auch nur irgend eine Veränderung vozunehmen ihm wieder vorspiele und er behauptet es klänge nun schlechter, dann kann ich ihm nur bescheinigen, daß er sich getäuscht hat. Und diese Täuschungen kommen bei Musikern genauso vor wie bei allen anderen auch. Das ist nicht meine Überzeugung, sondern meine Erfahrung. Wenn man "Unterschiede" hören will, dann hört man diese auch, obwohl sie physikalisch nicht vorhanden sind.
Gerade der "analoge Wärme"-Thread beweist doch eindeutig, wie falsch diese Annahmen von Musikern sind. Würden wird nach diesen Meinungen unsere technischen Enwicklungen vornehmen, käme das größte Chaos heraus, weil es keine genormten Ohren gibt.
Wenn wir von "Klangunterschieden" verschiedener Downmixes reden, dann ist dies durchaus legitim und auch sinnvoll, weil wir ja ein Produkt verkaufen wollen. Aber Diskussionen über Klangunterschiede a la Hifi-Szene wo sich ständig herumgezänkt wird ob der Verstärker X besser klingt als der Verstärker Y oder Klangunterschiede von Gerätegestellen und Unterstellbasen oder wo von "Kabelklang" und was sonst noch alles die Rede ist, gehören nicht in Gesprächsrunden von Tontechnikern. Was meßtechnisch gleich ist, ist auch gehörmäßig gleich und wenn jemand etwas anderes empfindet, sollte er sich erst mal selbst fragen ob nicht eine akustische Täuschung am eigenen Leibe vorliegt. Anderenfalls sind Halbwissen und Halbwahrheiten Tür und Tor geöffnet.
Mache einen Versuch: Mache eine Aufnahme eines Sinfonieorchesters und mische diese optimal ab. Danach hole die Gruppe der 1.Geige in den Regieraum und lasse diese hören. Es kann passieren, daß Du jetzt gesagt bekommst: "Ich höre die 1. Geige zu leise, die Kontrabässe zu laut". Dann mache das selbe Spiel mit den Kontrabässen. Garantiert wirst Du zu hören bekommen: "Die 1.Geige ist zu laut, ich höre die Kontrabässe kaum". Und so wird es mit jeder Gruppe Instrumente im Orchester gehen. Jeder meint er wäre im Endmix zu leise. Lasse diese Leute dann jeder einen Mix machen und Du kannst hinterher genau hören aus welcher Instrumentengruppe der Betreffende stammt der den jeweiligen Mix gemacht hat... Das ist dann das Ergebnis wenn Musiker am Mischpult sitzen.

MfG
Rainer

'tschuldigung:

"wie laut muss man denn 16 bit machen, damit sie wie 24 bit klingen?"
"1dB reicht. Ausgehend davon, dass bei einigermassen vollausgesteuerten Musikmaterial zwischen 16bit und 24 praktisch keine Unterschiede zu hören sind. "
Eben drum!
Aber: Wie klingen denn 16 bzw. 24 Bit? Was soll der Blödsinn mit "1dB"??
"Du missverstehst da was.... Leiser *ist* schlechter!"
War das jetzt auch Ironie? Es gibt leider genug Leute, die so einen Mist Ernst meinen.
Um es noch mal deutlich zu machen: Bei moderner (Pop-) Musikproduktion gibt es so gut wie keine Dynamik mehr. Ob also mit 16 oder 24 Bit produziert wurde, es eigentlich völlig uninteressant. Es gibt auch keine generellen Klankunterschiede. Die Dynamik wird größer, liegt aber dennoch brach (s.o.) - in der Theorie sicher der bessere Weg, aber klanglich nicht nachvollziehbar.
Bei dynamikreichem Material gilt das immer noch mit Abstrichen, es gibt unglaublich gute Aufnahmen in 16 Bit.
Daher gilt mir: 24 Bit = besserer Klang = Unsinn - denn Bits klingen nicht!
Ähnliches gilt erst recht für die Marketing-Gläubige 96khz-Fraktion.
"Psychologie ist alles... "
Ganz recht, Herr Kollege! ;-)
Gruß,
Christopher

"This is my opinion, please don't get mad if i say something wrong or any statement that make you unhappy."






http://www.hafibeat.de

Hallo Rainer,
Dein Beispiel des Sinfonieorchesters kann ich voll auf den "Rock&Roll"-Bereich
übertragen und muß Dir (leider) voll Zustimmen: Die meisten Musiker hören nur sich selber und achten erstmal kaum auf den Gesamteindruck. Aber dafür sind sie ja auch nicht da. Remixe mit mehreren (Band-)Musikern endeten leicht in der Sackgasse. Dort stellen sie schnell ein "störendes Übel" dar.
Bei der Aufnahme versuche ich allerdings schon, so gut es geht auf individuelle Soundvorstellungen einzugehen.
Denn ja, ganz recht: Wir arbeiten für die Künstler (zumindest in der Theorie).
Jeder Techniker der damit sein Geld verdient, hat einen gangbaren Weg gefunden -oder einen guten Nebenjob.
Gruß,
Christopher



http://www.hafibeat.de

Wenn Du das einmal mit dem Recordingprogramm abspielst und den Mixdown mit dem Mediaplayer sind die Unterschiede klar. Gerade der Windows-Mediaplayer macht in manchen Versionen ziehmlichen Müll. Ich hab auch schon manchmal gedacht mein Gehör spinnt, aber wenn ich die gleiche Datei einmal im Mediaplayer und dann in Soundforge abspiele, weiß ich das es am Programm liegt, nicht an der Datei.
Marcel

"Du missverstehst da was.... Leiser *ist* schlechter!"
War das jetzt auch Ironie?

Justiere mal deinen Detektor neu. Ist "duck & renn" nicht Hinweis genug? ;-)
Gruß,
tobi

Hallo Rainer!
Wenn zwei Audiodateien identisch sind, können sie dennoch unterschiedlich klingen! Und das nicht als folge der Einbildung sondern als Folge des Abspielmedius.
Nuendo (ASIO Treiner?) und Mediaplayer (MME Treiber) können schon bei ein und derselben Soundkarte unterschieden machen. Solgen die Soundkarte intern gesysnct wird.
ich habe selber schon erlebt wie die Kette:
egal, aber digital -> DA - Wandler -> Endstufe
schlechter klingt als
egal -> DA -> AD -> DA -> Enstufe.
Jitterkorrektur des RME und der DA und AD waren in sync.

Und ich möchte doch sehr hoffen, dass ein Musiker (und kein Hausmeister) am Mischpult steht...

Hallo Thomas,

Wenn die Abspielmedien unterschiedliche Qualtität haben brauchen wir über unterschiedliche Höreindrücke nicht zu diskutieren. Das kann nicht unser Maßstab sein. Ich bin der Ansicht: Wenn wir eine Produktion machen UND diese vermarkten/verkaufen wollen, dann muß UNSERE Abhöreinrichtung (sowohl Lautsprecher als auch die vorgeschaltete Elektronik samt Software) erstklassige Qualität haben. Genauso wie wenn ich ein Werkstück herstellen will: Ich brauche u.U. eine Mikrometerschraube um genau zu arbeiten. Wenn der Kunde mit dem Zollstock nachmißt und behauptet das Ding sei 1 Millimeter zu kurz oder zu lang, dann ist das sein Problem. Und wenn der Endkunde unserer Musikproduktionen irgendwelchen 150-Euro-Schrott hat und unsere Produktionen reklamiert, dann ist das ebenfalls sein Problem. Ich hatte schon mal so einen Fall, wo es beim Kunden verzerrt klang und auf meiner Anlage nicht. Ich habe den Kunden bei mir hören lassen und ihn vom Gegenteil überzeugen können. Seine Argumentation war nur: "Ja - wer hat schon so eine gute Anlage". Darüber kann man nur lachen. Und das Kuriose war: Der Mann war Berufsmusiker mit abgeschlossenem Musikstudium!!! Was soll man dazu noch sagen?

Grüße
Rainer